Креатив 19: Nihil - Ультиматум

[Главный Герой]

Прочел. Мало рассказа, много декларирования каких-то не очень внятных идей.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

Я обычно в начале знакомства считаю человека нормальным и заслуживающим как минимум вежливости, пока он сам не доказал обратного.

А что делаете с теми, кто доказал? Ну, допустим оставили вы нового соседа одного в комнате, а он сломал что-нибудь или стырил?

[Призрак пера]

Сообщение от LootHunter

А что делаете с теми, кто доказал? Ну, допустим оставили вы нового соседа одного в комнате, а он сломал что-нибудь или стырил?

А при чем тут это? На момент знакомства и установления дипломатических отношений люди еще ничего плохого относительно себя баритам не доказали. По крайней мере в рассказе об этом не говорится.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

А при чем тут это? На момент знакомства и установления дипломатических отношений люди еще ничего плохого относительно себя баритам не доказали. По крайней мере в рассказе об этом не говорится.

Мы обсуждаем то, что происходит во время действия рассказа. То есть после того, как люди доказали своё неуважительное отношение к договору.

[Призрак пера]

LootHunter
Наш диалог начался с этого поста.
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...1&postcount=58

Люди пришли, предложили договориться. Баритов, в общем, устраивало. Или если к вам заходят соседи познакомиться, пообщаться и установить, так сказать, дипломатические отношения - вы их сразу прогоняете, если вам от них ничего не нужно? Есть же элементарная вежливость.
По-моему, это нормально - если не трудно, жить в мире и договариваться.

Как видите, пример про соседей был ответом на ваш вопрос - зачем устанавливать дипломатические отношения.
Я отвечал на ваши сомнения и привел версию, почему, по моему мнению, они пошли на договор с людьми и жили в мире до событий в тексте. И говорил также, что не видел провокаций с их стороны.
То есть вас удивили некоторые моменты - я предложил свой вариант пояснения. А уж вы решайте, устроит ли он вас.

События по ходу самого сюжета, а не предыстории, мы с вами, по-моему, не обсуждали.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

Я отвечал на ваши сомнения и привел версию, почему, по моему мнению, они пошли на договор с людьми и жили в мире до событий в тексте. И говорил также, что не видел провокаций с их стороны.
То есть вас удивили некоторые моменты - я предложил свой вариант пояснения. А уж вы решайте, устроит ли он вас.

События по ходу самого сюжета, а не предыстории, мы с вами, по-моему, не обсуждали.

Но одно не мыслимо без другого! Если вы позволяете каждому встречному заходить в ваш храм, в святая святых, где нельзя произнести ни слова неуважения к вашей религии, то вы очевидно должны быть готовы к тому, что кто-то это слово выскажет. И принять меры к тому, кто проявил неуважение. И вы также должны быть готовы к мерам в ответ на ваши меры.

Если вы не хотите, чтобы ваше святилище оскверняли, вы запрещаете тем, кто может его осквернить вход в него. Это элементарная логика, следствие из которой - если вы не запрещаете вход в святилище для тех, кто может его осквернить, значит вы намеренно позволяете войти и надругаться над вашей религией с последующим убийством надругавшегося. Это очень наивно - так как по-сути баритам просто повезло, если бы люди не остали от них по уровню технологий, то была бы война. Другая раса может не оказаться столь отсталой. Либо это сделано намеренно, для того чтобы оправдать экспансию для расы, которая по-сути поклоняется Закону и Справедливости. Таково моё утверждение.

Однако вы оспорили его, заявив, что поведение баритов - то, что они позволяют зайти кому угодно в храм, рискуя тем, что зашедший выскажет неуважение, объясняется простой вежливостью. И после этого привели себя же в качестве примера. Простите, но нужно идти до конца. Либо покажите, что ваше вежливое отношение не приводит к конфликтам, когда к вам проявляют неуважение, либо признайте, что ваша аналогия не верна.

[Уши_чекиста]

Сообщение от LootHunter

Но одно не мыслимо без другого! Если вы позволяете каждому встречному заходить в ваш храм, в святая святых, где нельзя произнести ни слова неуважения к вашей религии, то вы очевидно должны быть готовы к тому, что кто-то это слово выскажет. И принять меры к тому, кто проявил неуважение. И вы также должны быть готовы к мерам в ответ на ваши меры.

Если вы не хотите, чтобы ваше святилище оскверняли, вы запрещаете тем, кто может его осквернить вход в него. Это элементарная логика, следствие из которой - если вы не запрещаете вход в святилище для тех, кто может его осквернить, значит вы намеренно позволяете войти и надругаться над вашей религией с последующим убийством надругавшегося. Это очень наивно - так как по-сути баритам просто повезло, если бы люди не остали от них по уровню технологий, то была бы война. Другая раса может не оказаться столь отсталой. Либо это сделано намеренно, для того чтобы оправдать экспансию для расы, которая по-сути поклоняется Закону и Справедливости. Таково моё утверждение.

Однако вы оспорили его, заявив, что поведение баритов - то, что они позволяют зайти кому угодно в храм, рискуя тем, что зашедший выскажет неуважение, объясняется простой вежливостью. И после этого привели себя же в качестве примера. Простите, но нужно идти до конца. Либо покажите, что ваше вежливое отношение не приводит к конфликтам, когда к вам проявляют неуважение, либо признайте, что ваша аналогия не верна.

Стоп, стоп. Мы же говорим об инопланетной расе с ее инопланетной логикой. Если они пускают в свои храмы кого-то чужого, вероятно, они ждут от него какого-то почтения или уважения к своей культуре. НА самом деле, спор этот не очень предметен. С тем же успехом поводом к конфликту могло послужить то, что пьяный урод не смог прорваться в храм, куда ему, как чужаку, было запрещено ступать, начал орать, буянить и в итоге попал под раздачу.

[Призрак пера]

Сообщение от LootHunter

Либо покажите, что ваше вежливое отношение не приводит к конфликтам, когда к вам проявляют неуважение, либо признайте, что ваша аналогия не верна.

Нелогично.
Любое отношение при определенных раскладах может привести к конфликтам, даже вежливое. Я выбираю то, что мне кажется разумным и правильным, но оно не гарантирует результат. В жизни вообще нет гарантий)) Не все зависит только от одной стороны.
Поэтому то, что конфликт в определенной линии поведения возможен - не равносильно его провокации. Он возможен и в других вариантах.

Если, по-вашему, изначальная вежливость - это специальная провокация для резкой отповеди в случае невежливости, то у нас с вами слишком разные понятия об отношении между разумными существами, чтобы имело смысл продолжать разговор.

[LootHunter]

Сообщение от Уши_чекиста

Мы же говорим об инопланетной расе с ее инопланетной логикой. Если они пускают в свои храмы кого-то чужого, вероятно, они ждут от него какого-то почтения или уважения к своей культуре.

Инопланетная раса или нет, но я считаю подобные ожидания верхом наивности. Вы же не держите дверь открытой, позволяя заходить к себе кому угодно, ожидая что он вам не напакостит?

Сообщение от Уши_чекиста

С тем же успехом поводом к конфликту могло послужить то, что пьяный урод не смог прорваться в храм, куда ему, как чужаку, было запрещено ступать, начал орать, буянить и в итоге попал под раздачу.

То есть, по вашему, в такой ситуации земное правительство тоже могло обвинить чужих? В том что они убили человека, которому под страхом смерти запрещено делать то, что он сделал? Тогда речь уже не о наивности, это что-то из области Футурамы или Станислава Лема.

Сообщение от Призрак пера

Если, по-вашему, изначальная вежливость - это специальная провокация для резкой отповеди в случае невежливости, то у нас с вами слишком разные понятия об отношении между разумными существами, чтобы имело смысл продолжать разговор.

А какие у вас понятия об отношении между разумными существами? Вы так и не ответили на вопрос, что вы делаете, в случае если ответ на вашу вежливость не соответствует вашим ожиданиям.

[Призрак пера]

Сообщение от LootHunter

А какие у вас понятия об отношении между разумными существами?

Если мы говорим о конкретном случае - я пояснил выше, перечитайте. А в общем это слишком обширная тема, но базируется на изначальном взаимоуважении.

Сообщение от LootHunter

Вы так и не ответили на вопрос, что вы делаете, в случае если ответ на вашу вежливость не соответствует вашим ожиданиям.

Я пытаюсь показать, что некоторая степень изначального доверия и уважения не является провокацией и может мотивироваться иначе.
Помочь увидеть другие возможные причины, чем предложенные вами. Принимать или не принимать эту информацию - ваше дело.
Я не пытаюсь доказать, что такая линия является оптимальной. И даже что именно она имеет место в рассказе (автору тут виднее). Лишь то, что она возможна и не опровергается текстом.

На мой взгляд, изначальное уважение и реакция на неоправданное доверие - две разные вещи, и попытка их склеить уводит диалог в сторону от того, что я хочу сказать.
Возможно, если вы четко мотивируете свою позицию и меня это убедит - я отвечу. На ваш предыдущий аргумент я ответил в прошлом посте.

[LootHunter]

Извиняюсь за задержку - были проблемы с компом.

На ваш предыдущий аргумент я ответил в прошлом посте.

В том-то и проблема, что в предыдущем посте вы сами сказали:

Любое отношение при определенных раскладах может привести к конфликтам, даже вежливое. Я выбираю то, что мне кажется разумным и правильным

Очевидно, что среди разнообразных рас галактики у каждого свои представления о морали, у каждого свои законы и устои. Поэтому наивно (я подчёркиваю, наивно, а не нелогично) считать будто все эти расы с разным представлением о доверии и уважении будут выполнять ваши правила только потому, что вы эти правила создали.
Наивно полагать, что вашу угрозу будут воспринимать всерьёз, если она не подкреплена реальным оружием, показывающим, что ждёт ослушавшегося.

Пока что вы так и не показали, что подобное отношение не является наивным.

[Призрак пера]

LootHunter, смотрите, у нас получается два варианта: немедленно показать силу оружия и погрозить им - или спрятать его и оставить все на добрую волю, по крайней мере с виду. Так я понимаю дилемму?
И дальше каждый разветвляется на два варианта - вторая сторона соблюдает или не соблюдает.
Итак, вариант с демонстрацией силы оружия.
Если партнер соблюдает все нормы - мы не знаем, соблюдает ли он из страха или его намерения чисты.
Если не соблюдает - значит, изучил наше оружие и хорошо подготовился.

Вариант, когда об оружии неизвестно.
Если партнер (который считает себя сильнее) соблюдает договор - значит, ему действительно можно верить и он настоящий друг.
Если нарушает его - значит, его ждет неприятная неожиданность.

Мне второй вариант не кажется хуже, а значит, поведение не кажется наивным.

И при этом это делается не ради провокации. Допустим, вы ставите капкан от воров. Да, знаю, у многих народов нашей планеты (не у всех, кстати, даже у нас тут понятия разные) это считается негуманным и нехорошим, но они ведь не люди, они могут мыслить иначе. Но в любом случае, если вы ставите этот капкан... вашей целью ведь не является, чтобы залез вор и в него попался. Если никто не полезет и капкан не понадобится, вы ведь будете только рады, правда? Ну, я так надеюсь))

[LootHunter]

Вы всё правильно сказали. Вот только есть одно но:

Сообщение от Призрак пера

Вариант, когда об оружии неизвестно.
Если партнер (который считает себя сильнее) соблюдает договор - значит, ему действительно можно верить и он настоящий друг.
Если нарушает его - значит, его ждет неприятная неожиданность.

То что вы сказали верно и оправдано в том случае, если бариты стремятся заключить договор. То есть для всех встречных рас они устраивают... Вам не нравится слово "провокация"? Хорошо, пусть будет "тест на порядочность". Все расы, которые не проходят этот тест - уничтожаются. С этим вы спорить не будете?

[Призрак пера]

LootHunter, разумеется, факты показывают, что такой вариант бариты считают возможным. С этим я и не спорил. Просто по моему мнению, он для них крайне нежелателен. А слово "провокация" подразумевает как раз наоборот. Да, мне не нравилось именно оно, и то, что оно подразумевает.
А насчет его вероятности... Тут есть важный момент. В рассказе упоминается, что есть множество других рас. Если люди с ними контактировали, то, скорее всего, более развитые бариты - тоже. Наверняка, опыт общения с другими расами сформировал у них представление о вероятности такого исхода "теста". Возможно, они считали ее незначительной.
Но в рассказе о взаимоотношениях баритов и других рас ничего нет, так что это чистой воды умозрительные спекуляции, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

LootHunter, разумеется, факты показывают, что такой вариант бариты считают возможным. С этим я и не спорил. Просто по моему мнению, он для них крайне нежелателен. А слово "провокация" подразумевает как раз наоборот.

Здесь ситуация, на мой взгляд как раз как с ловушкой для грабителей. Ваша цель - чтобы ваши ценности не вынесли. А то, будет ли это за счёт того, что вор умрёт или что он просто не полезет - это значения не имеет.
Точно так же и для баритов важно лишь то, чтобы их окружали расы, которые их уважают и которым можно доверять.

Сообщение от Призрак пера

А насчет его вероятности... Тут есть важный момент. В рассказе упоминается, что есть множество других рас. Если люди с ними контактировали, то, скорее всего, более развитые бариты - тоже. Наверняка, опыт общения с другими расами сформировал у них представление о вероятности такого исхода "теста". Возможно, они считали ее незначительной.
Но в рассказе о взаимоотношениях баритов и других рас ничего нет, так что это чистой воды умозрительные спекуляции, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

А вы подумайте. Именно о тех расах, с которыми контактировали бариты. Почему ни одна из них не рассказала людям об их невидимом флоте?

[Призрак пера]

Сообщение от LootHunter

А вы подумайте. Именно о тех расах, с которыми контактировали бариты. Почему ни одна из них не рассказала людям об их невидимом флоте?

Я могу задать встречный вопрос - почему бариты не уничтожили другие расы. Но это уже

Сообщение от Призрак пера

чистой воды умозрительные спекуляции, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Поэтому дискутировать о них не плодотворно.

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

Я могу задать встречный вопрос - почему бариты не уничтожили другие расы.

И именно в этом ваша ошибка! Задавая этот вопрос вы сами совершаете чистой воды умозрительные спекуляции. А именно, высказываете предположение, которое ничем не обосновано, даже наоборот (на мой взгляд) исключительно наивно.

[Призрак пера]

LootHunter
Я сам и сказал, что это слишком умозрительно, просто привел пример встречного вопроса, столь же спекулятивного, как и ваш.
Можно еще как-то поговорить о самих баритах, но обсуждение отношений одной нечеловеческой расы, о психологии которой мы знаем мало, с другими нечеловеческими расами (о которых мы не знаем ничего, кроме того, что они есть, об этом написано в тексте) да и самих этих рас и того, что они сделали или не сделали - не имеет смысл в рамках обсуждения рассказа и его мира. На это я и пытался намекнуть.
Поэтому предлагаю закруглиться)

[LootHunter]

Сообщение от Призрак пера

обсуждение отношений одной нечеловеческой расы, о психологии которой мы знаем мало, с другими нечеловеческими расами (о которых мы не знаем ничего, кроме того, что они есть, об этом написано в тексте) да и самих этих рас и того, что они сделали или не сделали - не имеет смысл в рамках обсуждения рассказа и его мира.

То есть по-вашему для рассказа и его мира не имеет значения, что именно сделают бариты с людьми? Главное, что герой стали их ставленником и не важно - выживет человечество или загнётся?

Сообщение от Призрак пера

LootHunter
Я сам и сказал, что это слишком умозрительно, просто привел пример встречного вопроса, столь же спекулятивного, как и ваш.

Боюсь, что вы так и не поняли моего намёка. Я говорил не про "умозрительность" вопроса, а про ваше предположение, что бариты не уничтожали остальные расы, когда те не проходили их "тест на порядочность".

[Призрак пера]

То есть по-вашему для рассказа и его мира не имеет значения, что именно сделают бариты с людьми? Главное, что герой стали их ставленником и не важно - выживет человечество или загнётся?

Я вообще говорил о другом.

Сообщение от LootHunter

ваше предположение, что бариты не уничтожали остальные расы, когда те не проходили их "тест на порядочность".

они объявят нам войну по истечении срока нашего ультиматума. И большая часть рас воспримет это как должное, потому что теперь любая звёздная раса может стать следующей жертвой нашей агрессии. Мы сильнее любой из них. И даже сильнее двух-трёх вместе взятых. Но ведь они объединятся.

Из этого следует, что в Галактике есть расы, которые знают и людей, и баритов. Их больше двух-трех.
Или вы имеете в виду, что эти тест прошли, а могли быть и другие расы, которые не прошли и были уничтожены? Такого предположения я не отрицал.

Я могу задать встречный вопрос - почему бариты не уничтожили другие расы.

Это я писал. Но имелись в виду вышеупомянутые расы, а не гипотетически существовавшие.
Причем я сам назвал это умозрительными предположениями, а вы зачем-то повторяете мне мои же слова.

Еще раз предлагаю закончить дискуссию ввиду ее дальнейшей неплодотворности.