Креатив 14: Альтазир - Трилемма Бострома

[Креатив]

Альтазир - Трилемма Бострома

[Ubivec]

Преноминация пройдена.

[griphon]

Здравствуйте, Альтазир!
Давно не читала ваших рассказов.
Удивили на этот раз. Хотя, вы всегда удивляете
Интересная отсылка к кельтской мифологии. Я не ошиблась? Пвилл вроде бы кельтский бог? (честно плохо в этом разбираюсь, имя знакомым показалось).

Впечатлений после прочтения слишком много, чтобы вот так взять и написать отзыв. Красочные картины, интересные герои, вложенные друг в друга миры...

Пока могу сказать одно:
Спасибо за рассказ!

Скрытый текст - непонятка:

или я запуталась, или что-то не так:
и никто не мог пройти на ту сторону отсюда, и с той стороны никто не мог выйти, пока не побеждал давления света.
может быть: давлениЕ света?

[Альтазир]

Сообщение от griphon

Здравствуйте, Альтазир!
Интересная отсылка к кельтской мифологии. Я не ошиблась? Пвилл вроде бы кельтский бог? (честно плохо в этом разбираюсь, имя знакомым показалось).

Здравствуйте!
Да, и Пвилл, и Придери, и Гвидион, и мельком упомянутые макЛир и Рианнон - из кельтской мифологии. Хотя Пвилл не совсем бог, но это другой разговор.

Спасибо за рассказ!

Пожалуйста.

или я запуталась, или что-то не так:

Не знаю, я думал, так можно говорить. Ну, "сыпать чай", но "не сыпать чая",
"спилил дерево" но "в жизни не спилил дерева", "побеждал давление света", но "не побеждал давления света" - нет?

[griphon]

Сообщение от Альтазир

Не знаю, я думал, так можно говорить. Ну, "сыпать чай", но "не сыпать чая",
"спилил дерево" но "в жизни не спилил дерева", "побеждал давление света", но "не побеждал давления света" - нет?

А, теперь понятно. Видимо из-за того что отвлекали при чтении, смысл фразы ускользнул и немного не так прочиталось. Сейчас перечитала второй раз, конечно, все нормально, никаких "непоняток" не осталось.

Захотелось кельтскую мифологию прочесть после вашего рассказа.

[lolbabe]

Где-то я уже читала рассказ о пареньке, который был психом и видел красочные сны о тех, кто управляет всем миром, и сны в результате оказались реальностью… Не помню, где, но не суть.

Рассказ-вкладыш, а у вкладышей изнанка всегда ярче обложки. В вашем случае – непомерно, непозволительно ярче. Событий в Том мире, в котором куча Кругов и действующих сил, настолько много, что за ними не успеваешь.

Плюс автору – прекрасное владение мифотворческим пером. Минус автору же – есть прекрасное выражение TMI=Too Much Information. Информации реально много, ее просто не переварить. Для того, чтобы показать чудной и чудный мир за пределами нашей реальности, хватило бы и пары-тройки имен и описаний. К тому же, не всякий знаком с реалиями кельтской мифологии (плюс легенд), во всех Кругах и богах запутаешься только так. Но красиво и описано с любовью, этого не отнять.

А почему вы выбрали именно Малхова для всех испытаний? В самом начале он, значит, сидит, втыкает в истории Михал Иваныча, сильно в них не верит, а потом, после прочтения записки от Великих Духов, начинает медленно, но верно сходить с ума? Он, который сначала отнесся к этому со скепсисом? Не поверилось мне что-то. И история с запиской показалась притянутой за уши. Любой нормальный человек (а у вас Малхов показан вначале как нормальный человек) задался бы вопросом, не зашел ли в кабинет кто, не решил ли подшутить. А он сходу верит. Странно, как минимум.

Стиль, вроде, ничего так. Местами слишком описательно-витиеватый, много усилительных слов, есть запятые лишние/отсутствующие, где надо бы… Я бы убрала слово «коллега», оно коробило мой художественный вкус) Как и речь Власть и Силу Имущих. Как-то они по-нашенски разговаривают, это свойственно только стопроцентным юмористическим зарисовкам из жизни магов, а у вас есть претензия на серьезность и глубокий смысл.

Общее впечатление: любопытно, красиво, но неровно.

[Альтазир]

А почему вы выбрали именно Малхова для всех испытаний? В самом начале он, значит, сидит, втыкает в истории Михал Иваныча, сильно в них не верит, а потом, после прочтения записки от Великих Духов, начинает медленно, но верно сходить с ума?

Не знаю, может быть, это стоило более в лоб прописать, но Малхов как раз верит. Именно поэтому "он устал от обилия непроверяемой информации", именно поэтому он говорит "трилемма Бострома, как ни крути" (т.е., явно они уже обсуждали это раньше).
Кратко: то, что он показан, как нормальный, не значит, что он нормальный; и это, мне кажется, ясно из дальнейшего хода рассказа. Я думаю, - может, ошибочно, - что более интересна история, когда рядом с вами идет человек, что-то говорит, снимает шляпу и кланяется и т.д., а потом вдруг сходит с ума и начинает лезть на дерево, чтобы сопротивляться медведям-мутантам. А история, в которой с самого начала герой - шут с бубенчиками, - определенно не так интересна. Человек с одним пунктиком может рассуждать внешне вполне логично и даже имитировать для себя самого нормальность, как я слышал.

Любой нормальный человек (а у вас Малхов показан вначале как нормальный человек) задался бы вопросом, не зашел ли в кабинет кто, не решил ли подшутить.

Он в какой-то момент думает о том, не Михал'Иваныч ли это. В конце я постарался усилить намек - когда сказано, что полиция проверила всех, у кого были ключи. Малхов понимал, что никто не мог подбросить записку - шефа он, разумеется, в расчет не брал.
Возможно, у него и были подозрения, но целая цепь событий, начиная от утраты листочка и кончая книгами, постепенно двигали его прочь из нашего мира.

Как и речь Власть и Силу Имущих. Как-то они по-нашенски разговаривают, это свойственно только стопроцентным юмористическим зарисовкам из жизни магов, а у вас есть претензия на серьезность и глубокий смысл.

Это, страшно сказать, вопрос не художественный, а сюжетный.
Вот как говорит Гвидеон:
- Имя его, - мягко сказал Гвидеон, - известно и сосчитано. Имя его Придери, что значит "страдания".
Вот как говорит Альберт:
- А не выпить ли нам чайку? – спросил Магистр Альберт.
Ну так ведь Магистр Альберт построил современный мир, а Гвидеон был сторонником мира прошлого. Их язык отражает их фракционную принадлежность: более возвышенный стиль речи у персонажей, более близких к "старой власти", более простой - у новых владык.
Короче, это не они говорят по-нашенски, это мы говорим по-ихнему.

[lolbabe]

Спасибо за разъяснения насчет языка)

Про то, что Малхов верит и что раньше были между ними разговоры о триллеме, точно нужно указать подробнее.

А про записку я говорю с точки зрения простого читателя - не увязывается логика. Тогда уж добавьте про то, что, кроме шефа, Михал Иваныча и самого Малхова, в кабинет никому хода не было (хотя это странно, фирма у них, судя по всему, типичная такая, там двери не закрываются во время рабочего дня).

[Альтазир]

(хотя это странно, фирма у них, судя по всему, типичная такая, там двери не закрываются во время рабочего дня).

Так в течение рабочего дня Малхов был в кабинете. Он бы заметил, если бы кто-то что-то писал.

Впрочем, если не увязывается, то надо подумать, как это переиграть.

Про то, что Малхов верит и что раньше были между ними разговоры о триллеме, точно нужно указать подробнее.

ОК. Посмотрим, что можно предпринять.

[Koshka 9]

Уважаемый Альтазир!

Озадачили! Читала с большим интересом. Язык блестящий, ручку отложила и наслаждалась сюжетом, событиями! Дочитала и поняла, что ничего не поняла. Что это было?

Задумалась и пошла искать информацию. Спасибо большое, что Вы считаете читателя таким умным и знающим. Пришлось оправдывать доверие и лезть в интернет, чтобы разобраться, что такое Nigredo, Albedo, Rubedo. И могу сказать – браво! Вы прекрасно проиллюстрировали идею.

Потом пошла выяснять кто такой Бостром и что за статья "Мы все живем в компьютерной симуляции?", опубликованная им в 2003. Кстати, оказался молодым - 1973 года рождения, упс, ну то есть не старым. Профессор Оксфорда. Картина стала проясняться. Браво! Вы прекрасно проиллюстрировали идею.

Решила, что останавливаться на исследованиях неправильно. Пошла искать дальше... разобралась с Пвиллом и Придери. Жаль в рассказе не появилась Рианнон. Чуть чуть романтики никогда не помешает

После получаса проведенных в поисках новых слов и имен в интернете, все встало более не менее на свои места и рассказ заиграл новыми красками.

Но вот здесь у меня вопрос, для кого этот рассказ был написан? Явно для весьма подготовленного или любопытного, как кошка, читателя. Если он не такой, рассказ может пройти мимо, а жаль. Задумка и исполнение очень интересные и весьма на высоком уровне.

Процесс чтения был весьма своеобразен и сродни поездки. Сначала колесница повествования набрала скорость и весело катилась вперед, но началась вторая часть Albedo и колесница резко затормозила. Начался медленный подъем в гору. Кто, что делил, кто и зачем поднимал восстание, кто-то ушел, кто-то вернулся, первый круг, второй, трети круг Магии. Вот, честно.. как-то мало волновали интриги и борьба за власть какого-то неизвестного мира. Нет, если Вы изображали какую-то конкретную историю, то подскажите источник. Просто так, разобраться и понять все хитросплетение интриг, кто, кого и зачем – увы, не под силам.
Однако, после преодоления такого крутого подъема, колесница повествования весело покатилась вниз и, а длинные описания Кругов Магии, даже оказались в помощь – проще стало разбираться в текущих события. И к четвертой части сюжет вышел на финишную прямую и подпрыгнув на одной кочке благополучно прибыл к Финалу.

Кочкой для меня оказался арест Иммануила Кайсаровича... Как-то притянуто за уши. Можно было что-нибудь поубедительнее.

Сцена убийства. Автор, так нельзя! Мне очень хотелось загрузить save, чтобы узнать, а чтобы было бы, если бы он не убил, а послушал князя?

Самый конец, уже перегруженная ссылками, теориями и мифами, мне сил не хватло разбираться. Подскажите, а кто этот старик, Знающий-Вопросы-На-Все-Ответы? Можно и по секрету, я никому не скажу.

Несколько комментариев по тексту. Но еще раз подчеркну, что повествование, на мой взгляд, отличное!

Скрытый текст - Комментарии:

Друиды были великим священным братством; но неизмеримой силы восстание погубило их... почти всех. Это было пять тысяч лет назад.
Времена могущества друидов простирались на мириады веков. Никто, в общем, не знал, как управиться без них.

– а зачем и кто тогда поднимал восстание?

Война уже идет, но пока не прямыми путями.

– а какими кривыми путями она идет?

Его только поразило, что в карете были хрустальные окна.

– а как он определил, что они хрустальные? Бокалы не всегда можно определить, звук помогает. Это, конечно, придирка, но глаз резануло.

Поля сменились диковатым лесом

– Дикий лес – звучит не очень. А что значит диковатый? Наполовину дикий? Чуть -чуть дикий? Это как?

-Здесь только собирается Круг

– неверный порядок слов, на мой взгляд – Может так «Здесь только Круг собирается»

Рассказ понравился. Сильно! Всегда восхищает, когда вот так легко, мастерски и с такой фантазией проиллюстрирована теория и идея. Браво!

[Альтазир]

Пошла искать дальше... разобралась с Пвиллом и Придери.

И с Эмрисом. Или это имя знакомо?

Жаль в рассказе не появилась Рианнон.

Не выходит. В рассказе все персонажи двойникуют со страшной силой - намеки разбросаны по тексту. Если бы Рианнон была, ее было бы минимум три-четыре на разных уровнях.

Но вот здесь у меня вопрос, для кого этот рассказ был написан? Явно для весьма подготовленного или любопытного, как кошка, читателя.

Думаю, да. Даже про Кеплера, Ньютона и Энштейна не вполне прозрачно получилось - но уж что поделать.

Кочкой для меня оказался арест Иммануила Кайсаровича... Как-то притянуто за уши. Можно было что-нибудь поубедительнее.

Буду думать.

Самый конец, уже перегруженная ссылками, теориями и мифами, мне сил не хватло разбираться. Подскажите, а кто этот старик, Знающий-Вопросы-На-Все-Ответы? Можно и по секрету, я никому не скажу.

Если рассматривать с точки зрения сюжета, то это Тот, чье отражение - Эмрис Вирт. Если угодно, Эмрис более высокого уровня (Я не уверен, но кажется, ясно, что последний фрагмент рассказа - это именно то, что дописал невидимка в манускрипт Магистра Айзека, что позволяет отождествить неведимка=создатель Зеленой страны=старик).
Если говорить символически, то он - карта L'Ermite. Намек на символику Таро дан в самом названии части - la Maison Deiu.

Нет, если Вы изображали какую-то конкретную историю, то подскажите источник. Просто так, разобраться и понять все хитросплетение интриг, кто, кого и зачем – увы, не под силам.

Увы. Там несколько историй запутано, так что проще считать, что это надо перетерпеть.
Мне как раз всегда были интересны интриги неведомых миров, так что тут, думаю, у нас просто вкусы не совпадают. Хотя подождем мнения других читателей.

По замечаниям, может быть, отвечу позже, если найду, что сказать стоящего. Про "диковатый" явный ляп, а остальное надо обдумать.

Рассказ понравился. Сильно!

Спасибо на добром слове!

[griphon]

Альтазир, наконец нашла время написать более развернутый отзыв на ваше творение.
Вы подошли к трилемме Бострома с интересных позиций. Если мы живем в матрице, то те, кто ее создал - боги из мифов. Что ж, вполне жизнеспособная идея. Но вы на этом не остановились и пошли дальше, кто создал богов? Ага, старик-знающий-все. Если я правильно поняла. Можно пойти и еще дальше. Этот Всезнайка сам живет в каком-то мире, и где гарантия, что над ним нет еще одного уровня симуляции?
Таким образом мы имеем хитросплетения как минимум трех уровней миров. Или даже четырех. (теоретически - сколь угодно уровневых) Вложенных друг в друга, сложных, взаимовлияющих. Не как матрешки, а пронизанных потоками информации, связанными и сплетенными в некую неразрывную Гипер-Вселенную.
Матрицы имеют "шлюзы" через которые можно проникать из одного мира в другой. Безумие, возможно, и есть такой шлюз. Хотя, честно, я всегда думала, что такой шлюз - кома
Трансгуманизм близок мне по духу, (я даже попыталась что-то такое описать в своем рассказе на этом конкурсе), и сама идея глобальной матрицы - тоже. Но спорить о положениях трилеммы Бострома - интересно и пока бессмысленно. Могут ли игровые персонажи в РПГ проверить, что они не настоящие?
Чей мы с вами сон? Или вдруг вот вы - не сон, а ваши читатели лишь смоделированные персонажи?

Но эти вопросы так и остаются нераскрытыми и не имеющими ответа.
Ни в вашем рассказе в нашей реальности.

И конечно помимо филосовской составляющей ваш рассказ погружает читателя в великолепный выдуманный мир, населенный кельтскими легендарными персонажами, которые вдруг зажил своей собственной, столь не похожей на сами мифы жизнью...
И это ваш сон, Альтазир. И за него - еще раз спасибо.

[Альтазир]

Koshka 9

– а зачем и кто тогда поднимал восстание?

Думаю, это мы не узнаем. Во всяком случае, не в этой истории.

– а какими кривыми путями она идет?

Диверсии, пропаганда etc.

– а как он определил, что они хрустальные? Бокалы не всегда можно определить, звук помогает. Это, конечно, придирка, но глаз резануло.

Это да. Хотя у героя острый глаз - и картины Каспара Фридриха, и музей Пулковской обсерватории.

– неверный порядок слов, на мой взгляд – Может так «Здесь только Круг собирается»

Да, порядок слов неверный. Надо подумать, как поправить, чтобы звучало точно и изящно - не люблю фраз, кончающихся глаголами.


griphon

Матрицы имеют "шлюзы" через которые можно проникать из одного мира в другой. Безумие, возможно, и есть такой шлюз.

Безумие, в каком-то смысле, очевидный шлюз, только непонятно, "вниз" или "вверх".

Трансгуманизм близок мне по духу, (я даже попыталась что-то такое описать в своем рассказе на этом конкурсе)

Увы, от меня как раз далек. И в рассказе это тоже, думаю, проявилось.

[griphon]

Сообщение от Альтазир

griphon
Увы, от меня как раз далек. И в рассказе это тоже, думаю, проявилось.

Да, в рассказе это заметно :)

[Гранж]

Некого ученого, пусть и в доказательство трилеммы Бострома, засасывает в мифологию по самые пальцы ног. Большую часть рассказа он по всей этой мифологии идет, потом едет. Оказывается, мы все живем в "Матрице". Потом боги ему звонят на мобильник и сообщают, что ему конец, мобильник превращается в нож, и он пыряет какого-то мужика. В результате оказывается, что все это галлюцинации, потом еще раз что-то оказывается, я так и не понял, что, но уверен, что ничего особенного.

Вероятно, катарсис должно было доставить вникание в мифологию, но тут уж спасибо.

Обычно не пишу намеренно отзывы к непонравившимся рассказам, но почитал комменты, и так захотелось поднасрать, что не сдержался, уж извините.

[Альтазир]

Обычно не пишу намеренно отзывы к непонравившимся рассказам

Я бы скорее назвал это аннотацией.

[ЛюдаЕдочка]

Ой, ну даже не знаю...

Курнуть бы чего... А так - фиготня какая-то.

Почему именно фиготня (ессно для меня, а не общий постулат). Потому, как если человек мифологией не интересуется, то ему в рассказе и не интересно. Начало, вплоть до слов "По ночам ему являлся царь Индо-греческий, именем Гермей" все обычному человеку понятно, а с этих слов начинаются фантазии автора на интересные ему темы. Приглашения к теме у автора нет, расшифровок тоже никаких. Мифология - условность, у каждой культуры и времени разная, авторские фантазии такая же условность, и так же разнятся от автора к автору, то есть от субъективности к субъективности. Два человека могут говорить о третьем, но называть его разными именами, рассказывать разные события с ним произошедшие и у них будет создаваться впечатление, что они говорят о разных людях. Так же и в тексте: условность помноженная на условность без ориентира порождает скорее бред чем понятную случайному человеку историю. Восприятие плывет. Общая же идея о мире-матрешке древностью с саму идею матрешки, ее обсасывание имеет гораздо более понятные источники, поэтому...

Поэтому мимо меня.

Хотя написано довольно грамотно, только несколько не вычитанно.

[Lotto]

Сюжет: если высшие силы вдруг начали отвечать на ваши молитвы, срочно бросайте все и бегите в Афганистан. Дождитесь там Хэллоуина, найдите ближайший костерок и в темпе возноситесь на небо, вас уже ждут. Ну, а дальше сами определите, кого прирезать, а кого стоит и приберечь...

Начало текста показалось мне многообещающим - похоже но неплохую пародию. Да и идея с рекурсивным изобретением виртуальности тоже достаточно интересна, из нее можно было бы выжать многое. Однако потом вдруг начался тихий ужас. Оказалось, что автор пишет вполне себе всерьез - и понеслась потеха с бесчисленными магами, гробницами, нуднейшими лекциями по псевдоистории и так далее. В относительно небольшой текст авторскими ногами утрамбовано столько деталей, что хватило бы на средних размеров роман. Не знаю, как другие, а я сдался на середине текста, перестав вникать в происходящее. Кто-то кого-то зачем-то режет по звонку какого-то телефона-трансформера, ездит в ужасной карете, выписывается из психушки... Непрерывный калейдоскоп, только не радужный, а уныло-серый.

Если описать данные события в романе, как следует проработав персонажей, может получиться не самый плохой фэнтези-боевик. А в таком виде - не более чем грубая заготовка.

Дополнительно:

"Малхов откинулся на спинку кресла под волчьим взглядом коллеги" - оголодал, видно, коллега.

"резкий порыв ветра выхватил из его рук бумагу с бесценной записью ... она упала как раз в кучу листьев и занялась" - да, не выдержало бумажное сердце такого издевательства.

"Итак они, - кто бы они ни были, - ответили. Ответили ему, Малхову! И что дальше? Он не может быть первым на этом пути, ведь это даже не он разобрался с трилеммой Бострома, он вообще никто... Кто-то до него, кто говорил о загадочном и непостижимом, наверняка уже имел дело с ними. " - ничего не понял, кто на ком стоял? Пары десятков местоимений не хватает для полной ясности. Кстати, сразу допустить, что фразу дописал какой-то шутник, персонажу душа не позволила?

"скрипачи играли у него в голове на нервных цепочках мозга" - мозг из цепочек - это сильно.

"Они толи создали голема, толи просто нашли на улице старика-актера" - да, Толи - они такие, и големов создавать умеют, и актеров подбирать...

"Ну ему и дали дистанцию – два метра бетонных стен. За непреднамеренное нанесение тяжкого вреда здоровью" - да, Госдума эстренно собралась на заседание и задним числом приняла соответствующие поправки к УК. Правильно, таких шутников вообще нужно на месте убивать.

Сводная оценка: 3 балла из 6.

[Альтазир]

Оказалось, что автор пишет вполне себе всерьез

Это значит, конечно, что мне не удалось показать то, что было необходимо.

Нет, я не писал всерьез. Это пародия от начала до конца.

"резкий порыв ветра выхватил из его рук бумагу с бесценной записью ... она упала как раз в кучу листьев и занялась" - да, не выдержало бумажное сердце такого издевательства.

Не понял. Занялась от глагола заимать, т.е., как говорит нам Даль, "Заимать...|| Загораться. Пожар занялся с бани. В трубе занялось или занялась сажа."

Кстати, сразу допустить, что фразу дописал какой-то шутник, персонажу душа не позволила?

Если считать, что Малхов действительно душевнобольной, то ответ очевиден. Если нет, то понятно, что Пвиллу был нужен именно такого уровня доверчивости человек. Сколько раз уж нашим пенсионерам "деньги меняли", и все равно...
И потом, с шутниками плохо - в конце же говорится, что это технически мог сделать только шеф, а на него Малхов, конечно, не подумал.

мозг из цепочек - это сильно.

Может быть, я не очень хорошо выразился, я имел в виду сцепления дендритов и аксонов.

Толи - они такие

Да, спасибо, опечатка.

Правильно, таких шутников вообще нужно на месте убивать.

См. насчет пародии.

[Lotto]

Альтазир

> Нет, я не писал всерьез. Это пародия от начала до конца.

В таком случае вы потерпели неудачу. Пародия должна быть явной. Применение штампов должно вызывать смех. А у вас получилось ровно то, что вы пытались пародировать - очередной пафосный текст на тему войны магов в астрале.

Вообще пародия - весьма опасный жанр, требующий весьма тщательной проработки текста. Штампы одновременно должны быть хорошо узнаваемыми и совершенно несуразными, чтобы был виден абсурд ситуации, а языковые ляпы абсолютно недопустимы. Стоит только слегка ошибиться - и вы перехитрите сами себя.

> Не понял. Занялась от глагола заимать

Я в курсе. Я не в курсе, почему вдруг бумага загорелась, упав в кучу листвы. Единственное объяснение - обиделась до полусмерти и загорелась.

Хотя если это пародия, то вопрос, разумеется, снимается.

> я имел в виду сцепления дендритов и аксонов

Нейронная сеть в мозге - именно сеть, а не последовательные соединения нервных клеток.