Энн Маккефри

[Waterplz]

Сообщение от Aster

А можно подробнее на конкретных примерах? А то как-то голословно получается.

конкретные примеры это сложно. напоминаю (тем кто не в состоянии осилить прошлую страницу), что читал половину первого тома, следовательно примеры будут оттуда.

1. страж порога. с самого начала очевидно, что ружье на стене висит не просто так.
2. взаимотношения ГГни и ГГ. привет женские романы в худшем смысле этого слова ("Унесенные ветром", кстати, читал с удовольствием).
3. завоеватель этот (фамилию уже не помню. или так коалиция была?) и его затея со штурмом Вейра. редкий идиотизм, просто ни в какие ворота не лезет.
4. "политические" игры внутри Вейра прописаны очень убого.

Сообщение от Aster

Еще мне интересно, что считать проработанным миром. Забытые Царства? Или уровня Средиземья достаточно?

Если вы имеете в виду Forgotten Realms, то как раз таки проработанность не на высоте из-за того что пишется артелью. Сложно согласовать. И каждый творит на своем лоскутке.
Проработанный мир имеет большое количество значимых деталей, внутренне непротиворечив и развивается (сам по себе и в связи с действиями героев).
С первым и вторым у этой книги большие проблемы.

2 Лаик

Я так и подумал. На правах оффтопа, Лаик - это из Олди?

[майк]

1) Драконы -- кроме Рута упомяну Рамоту -- золотую королеву Лессы, бронзового Мнемента Флара, коричневого Канта и конечно Орлиту золотую королеву Мориты из романа "Морита -- повелительница драконов". Каждый из них индивидуален, но всех их обьединяет преданность своим всадникам.
2) Войны на Перне -- все наверное забыли блицкриг лорда Фэкса, он довольно успешно захватывал как окружающие земли и истреблял возможных конкурентов, конец этой авантюре положил Флар (поединок описан довольно неплохо)
3) Полеты во времени --да фантастика, но ведь совершенно спокойно мы воспринимаем когда человек перемещается во времени с помощью техники.
4) Дельфины -- вот еще один прекрасный пример взаимоотношения человека и живых существ, надеюсь отрицать наличие у дельфинов довольно развитого мышления никто не будет.

[Brother Alexander]

майк, вы по-моему из десяти сказанных слов вычленяете одно.

Сообщение от майк

кроме Рута упомяну Рамоту -- золотую королеву Лессы, бронзового Мнемента Флара, коричневого Канта и конечно Орлиту золотую королеву Мориты из романа "Морита -- повелительница драконов". Каждый из них индивидуален

Где? Где эта индивидуальность? Я увидел только два типажа: самец-дракон и самка-дракон. Они говорят невероятно похожим языком (не считая всё того же Р'ута), в очень схожих случаях, очень схожие слова и всё время - невероятно, катастрофически мало. Где индивидуальности взяться в чайной ложке? Может, обоснуете своё утверждение, что каждый из этих драконов - индивидуальность, личность?

Сообщение от майк

все наверное забыли блицкриг лорда Фэкса

Это ещё больше похоже на издевательство. Я, между прочим, Фэкса упоминал. Сколько веков колонисты прожили на Перне (от начала до последней в хронологии книги)? И это - единственный случай захвата территории и власти силой? Причём опять крайне идеализированный: жестокий, бесполезный и провальный.

Сообщение от майк

(поединок описан довольно неплохо)

Не спорю, но я уже говорил, и не раз, что к экшену в книге претензий нет: его от книги никто не требовал.

Сообщение от майк

ведь совершенно спокойно мы воспринимаем

Вы, может быть, совершенно спокойно. Я против полётов во времени вообще, а не только драконов в роли машины времени.

Сообщение от майк

Дельфины

Может быть, каждый описанный в сериале дельфин тоже личность, не похожая на других?

[Aster]

Сообщение от Waterplz

страж порога. с самого начала очевидно, что ружье на стене висит не просто так.

Я мало понимаю в литературе. Надо, что бы ружье висело просто так?

Сообщение от Waterplz

привет женские романы в худшем смысле этого слова

К сожалению, не с чем сравнить. А чем взаимоотношения-то не нравятся?

Сообщение от Waterplz

его затея со штурмом Вейра

Звездную болезнь никто не отменял. Учитывая, что в силу всадников он не верит.

Сообщение от Waterplz

"политические" игры внутри Вейра прописаны очень убого.

Каковы игроки...

Сообщение от Waterplz

внутренне непротиворечив

Можно такой же список противоречий, если не сложно?

Сообщение от Brother Alexander

И это - единственный случай захвата территории и власти силой?

Перечитать возможности нет, но мне казалось, что он описывается как самый удачливый завоеватель, подмявший больше остальных.

[Лаик]

Сообщение от Brother Alexander

Где? Где эта индивидуальность? Я увидел только два типажа: самец-дракон и самка-дракон. Они говорят невероятно похожим языком (не считая всё того же Р'ута), в очень схожих случаях, очень схожие слова и всё время - невероятно, катастрофически мало. Где индивидуальности взяться в чайной ложке? Может, обоснуете своё утверждение, что каждый из этих драконов - индивидуальность, личность?

цыц, господин мой хороший. не суди цикл Маккефри так, будто он написан Паолини. Драконы у писательницы менее разумны, чем люди. Никакой магии и никакой мудрости. Теперь подумаем. Если развитие дракона, скажем, на уровне 5летнего ребенка, то какая, к черту, личность? Характер, темперамент даже - есть. Полноценной личности еще нет и быть не может. Таким предполагается мир Перна.

Сообщение от Waterplz

Я так и подумал. На правах оффтопа, Лаик - это из Олди?

И все-таки это хорошая фантастика. Первую трилогию до сих пор перечитываю с удовольствием. Может, когда-нибудь доберусь до Древнего Перна, перечитаю и его. Мы слишком привыкли к реалистичной фантастике, чтобы ценить нечто полуфантастическое-полусказочное (или все-таки "фэнтезийное"?).
Мимо, не из Олди. Из Николая Гумилева. Пьеса "Гондла".

[Waterplz]

Сообщение от Лаик

И все-таки это хорошая фантастика. Первую трилогию до сих пор перечитываю с удовольствием. Может, когда-нибудь доберусь до Древнего Перна, перечитаю и его. Мы слишком привыкли к реалистичной фантастике, чтобы ценить нечто полуфантастическое-полусказочное (или все-таки "фэнтезийное"?).

Похожие чувства у меня вызывают "Хоббит" и "Хроники Нарнии". Да, это хорошая фантастика, но я думаю, что мы так сильно привязаны к ней из-за эффекта утенка, а не в силу объективных достоинств.
Помниться в мирфе была статья насчет реалистичности сказочных миров, замены чуда логикой. Я думаю это гибельное влияние D&D :-)

2 Aster
скатывание в средневековье без катастрофы, без особых причин (к феодализму вернулись, письменность почти протоптали. почему? а вот не было нитей слишком долго, мы и заскучали)
военный поход на Вейр. сама идея идиотская (а приняли ее коллективно могущественные феодалы). у замков есть ресурсы, которые нужны Вейру. какой смысл атаковать? особенно учитывая волшебную мобильность противника, удаленность и укрепленность гнездовья, отсутствие эффективного против драконов оружия? положительные герои такие положительные, а отрицательные такие тупые, как это удобно. тоже самое и в политических играх внутри гнездовья.
все решения ГГни вписываются в схему "я так не хотела, так не хотела, а потом вдруг согласилась. но ничего, я потом буду думать что зря согласилась". порывистая натура. тащит ее всегда куда автору нужно.

насчет ружей. стрелять должны самые незаметные. а не те на которые постоянно тыкают "вон он он какой преданный! что? еще не понял? по буквам говорю, П-Р-Е-Д-А-Н-Н-Ы-Й"). их должно быть много и нарочито выставленные должны внезапно не работать или действовать неожиданным образом.
больше всего в этом плане меня раздражали постоянные упоминания о зарастании травой всего подряд. я понимаю, надо готовить читателя к Главному Квесту, но зачем же так настойчиво, часто и топорно?

[Aster]

Сообщение от Лаик

Пьеса "Гондла".

Бгг. Теперь понял вопрос, наконец.

Сообщение от Waterplz

скатывание в средневековье без катастрофы, без особых причин

Так переселенцы примерно этого и хотели. Разве нет? Они собирались использовать технологии для старта, а потом совсем от них отказаться. И на том же старте катастрофа их поджидала - нити. Ну а если толпа народу хочет вернуться в средневековье, кто ж им помешает? Противоречия в упор не вижу. Про письменность я не помню, честно говоря, что бы они прголовно неграмтными были.
По поводу лордов. То, что они паследовали холд вовсе не говорит об их уме. Есть хорошая фраза "По-моему вы слишком много кушать." Так они слишком много кушать. Тем более, что, как я помню, большая часть драконов в глаза не видела, а верить легендам - ребячество.

Сообщение от Waterplz

порывистая натура

Ну а что, таких не бывает? Хотя я признаю, что сам называю "женской фантастикой". Или фэнтези? Не суть.

[Brother Alexander]

Сообщение от Лаик

цыц, господин мой хороший. не суди цикл Маккефри так, будто он написан Паолини

Во-первых, цыц-уже некультурно. Во-вторых - посмотрите выше, на пост майка, где он говорит, что каждый из них - личность. Я предлагаю ему обосновать своё утверждение. Вы против?

Сообщение от Лаик

Полноценной личности еще нет и быть не может. Таким предполагается мир Перна.

Я об этом и говорю. И критикую именно мир, а не что либо иное. Слабоват этот мир на сегодняшний день, на мой субъективный взгляд, особенно с такими драконами в роли изюминки серии.

Сообщение от Waterplz

положительные герои такие положительные, а отрицательные такие тупые, как это удобно

Не совсем - глав. героиня в начале как раз таки держит себя, как отрицательный перс, но потом исправляется.

Сообщение от Aster

Перечитать возможности нет, но мне казалось, что он описывается как самый удачливый завоеватель, подмявший больше остальных.

Он подмял остальных лордов, а других завоевателей там нет, ровно как и каких-либо военных конфликтов. Он самый удачливый, потому что единственный, увы. Ещё в первой книге описана попытка подчинить всадников, предпринятая великими лордами с похмелья (в книге написано именно так - решение на пиру приняли, а на утро (армия была подготовлена для Фэкса, потому была готовая) пошли в поход).

[Aster]

Сообщение от Brother Alexander

других завоевателей там нет, ровно как и каких-либо военных конфликтов

Я так понимаю, недавно читали. Можете цитатку дать, где говорится, что Фэкс - единственный завоеватель за всю историю Перна? Ну не помню я такого.

[Waterplz]

Сообщение от Aster

Так переселенцы примерно этого и хотели. Разве нет? Они собирались использовать технологии для старта, а потом совсем от них отказаться. И на том же старте катастрофа их поджидала - нити. Ну а если толпа народу хочет вернуться в средневековье, кто ж им помешает? Противоречия в упор не вижу.

возможно я просто не в курсе. в первой книге мы о целях колонизации не знаем.

Сообщение от Aster

По поводу лордов. То, что они паследовали холд вовсе не говорит об их уме. Есть хорошая фраза "По-моему вы слишком много кушать." Так они слишком много кушать. Тем более, что, как я помню, большая часть драконов в глаза не видела, а верить легендам - ребячество.

а вот тут вас подводит память или логика. Фэкс был самым успешным завоевателям, но было еще несколько лордов (2-4 не помню точно) имевших несколько холдов. Они же и возглавляли атаку на Вейр. Управлять замком вообще не очень простое дело(обеспечение безопасности, продовольствие, строительство, судейские функции, позже и завоевания), не думаю что они были идиотами.
Холды платили дань едой Вейрам. О какой легендарности драконов идет речь? не сами лорды, так их доверенные видели драконов многократно. Есть даже эпизод как привозят еду.

[Brother Alexander]

Aster

Сообщение от Aster

Я так понимаю, недавно читали

И имею возможность перечитать - весь сериал дома.

Сообщение от Aster

Можете цитатку дать, где говорится, что Фэкс - единственный завоеватель

Знаете, автор всё-таки не рисовала на себе мишень. Такой цитаты я не нашёл. Но, пардон, что это даёт? Ни одного другого завоевателя я также не нашёл. А учитывая, что автор расписала чуть ли не всю хронологию начиная с высадки... Цитатой тут будет весь текст сериала. Тут не поможет фраза: "не сказано - не значит, что их нет".

Сообщение от Waterplz

имевших несколько холдов

И бывших легитимными правителями, то есть получив холд по наследству (как Фэкс два своих последних холда) от дальнего родства или от родителей супруги (описан в книге обычай: устраивать поединки нескольких претендентов на холд).

[майк]

Итак по поводу моего утверждения что драконы личность. оставив в стороне Рута посмотрим на других.
1) Наиболее ярким примером является то что драконы приняли весьма активное хотя и своеобразное участие в спасении Робитона, мысленно общаясь с ним они не давали ему уснуть и заставляли бороться с болезнью. Если бы это были обычные тупые ящеры как в "В парке Юрского периода" то наверняка это все прошло мимо них.
2) Момент запечатления на Площадке рождения -- ведь выбирает не притендент а новорожденный дракон исходя из только ему известных ощущений восприятия своего будущего всадника.
3) Самопожертвование драконов -- опять вернусь к Морите и ее Орлите, после гибели своей всадницы Орлита ушла в Промежуток так как не представляла дальнейшей жизни без Мориты, и так поступали все драконы у которых всадники гибли, если память меня не подводит не описанно не одного случая когда у дракона потерявшего одного всадника появлялся другой.
И таких примеров достаточно по всем романам цикла. Нет я понимаю что кому-то не нравится что думать и стадать могут какие-то ящеры, но во первых это фантастический роман, а во вторых у этого цикла есть достаточно много поклонников которым среди прочего в цикле по душе и вот такие друзья людей которые не просто тупо выполняют команды человека но и составляют нечто целое. 4) Фэкс -- да пожалуй только об его деятельности как завоевателя написано в цикле, но это не значит что за всю историю заселения человеком Перна подобного не случалось, да и среди лордов до Фэкса и после попадались экземплярчики еще те, напомню Чонкина и Мерона.
5) Холды платили дань Вейрам -- так это скорее оплата за то что драконы и их всадники делали на протяжении всей истории для остального населения планеты защищая ее от нитей.
6) Средневековое общество -- так ведиь изначально планировалось при заселении планеты что, колонисты оставят на Земле индустриальную цевилизацию и буддут в основном оприраться на сельское хозяйство, исходя из задачи сохранения природы и экологии планеты.

[ersh57]

"Драконы Перна" являются одним из самых своеобразных фантастических миров. По детальности и непротиворечивости проработки они по праву занимают одно из видных мест в современной фантастике.

Когда в России был издан первый роман, то читался он взахлеб. Это был своеобразный глоток чистого воздуха среди заполонявших тогда прилавки абсолютно однотипных многочисленных космических опер. Теперь его ругают. За что? А за это самое отсутствие оперности. Мол скучно, вяло. Встретил я тут одну интересную статейку о Маккефри. Там говорилось о приверженности автора к психологической фантастике. Может дело в этом? Может просто не хватает некоторым читателям острых приключений в "Драконах"?

[Aster]

Сообщение от Waterplz

возможно я просто не в курсе. в первой книге мы о целях колонизации не знаем

Похоже, ненароком спойлернул.

Скрытый текст - Спойлер:

Эта планета - отдаленная колония Земли, не имеющая связи с материнской планетой. Цель - создание аграрного общества с наименьшим использованием технологий. Большая часть имевшихся инструментов должна была помочь только на старте - производство топлива не предусматривалось.

Сообщение от Waterplz

а вот тут вас подводит память

Признаю.

Сообщение от Waterplz

Холды платили дань едой Вейрам.

Одному. Большая часть холдеров все же не видела драконов, оценить их опасность не в состоянии, вероятность повышенного недовольства, переросшего в довольно глупое востание имеет место быть. Пусть и не большая.

Сообщение от Brother Alexander

А учитывая, что автор расписала чуть ли не всю хронологию начиная с высадки...

Вы издеваетесь? Нет, я последние несколько вышедших вещей не читал, но там столетия с белыми пятнами. Из исторических имен нам дали только некоторых основателей вейров и холдов, да Морету.

Сообщение от Brother Alexander

Тут не поможет фраза: "не сказано - не значит, что их нет"

Хм, знаете, но в самом деле, если прямым текстом не говорится, что Фэкс - единственный за всю историю заваеватель, нет оснований говорить, что это так. Он может быть единственным за последние несколько десятков лет, но вообще единственным? Просто смешно читать подобные утверждения без поддтверждения матчастью.

[майк]

Сообщение от ersh57

Драконы Перна" являются одним из самых своеобразных фантастических миров. По детальности и непротиворечивости проработки они по праву занимают одно из видных мест в современной фантастике.

Когда в России был издан первый роман, то читался он взахлеб. Это был своеобразный глоток чистого воздуха среди заполонявших тогда прилавки абсолютно однотипных многочисленных космических опер. Теперь его ругают. За что? А за это самое отсутствие оперности. Мол скучно, вяло. Встретил я тут одну интересную статейку о Маккефри. Там говорилось о приверженности автора к психологической фантастике. Может дело в этом? Может просто не хватает некоторым читателям острых приключений в "Драконах"?

...скорее нехватает трупов, крови, различных технических штучек, магии и стрельбы а приключений в цикле достаточно. Не воспринимают люди этот цикл, ну и что давиться тем кому он по сердцу?

[Brother Alexander]

Сообщение от Aster

Вы издеваетесь?

Если читать все предисловия автора и её сына, а также то, что имеется на фанатских сайтах, где кто-то долго и нудно сводил все известные события в хронологическую линейку, то выяснится, что единственный настоящий пробел, значимый для сюжета - это этап переселения. Остальные - это разве что лазейки для приквелов.

Сообщение от Aster

если прямым текстом не говорится, что Фэкс - единственный за всю историю заваеватель, нет оснований говорить, что это так

Так, давайте здесь останемся каждый при своём мнении. Мне это кажется недостатком матчасти, вам - нет, что ж, закончим на этом обсуждение вопроса. По мне сам факт того, что прямого текста на этот счёт нет, является минусом, ещё одним вкладом в идеализацию мира.

Сообщение от Aster

Просто смешно

Это, между прочим, риторика. Не очень, опять же, вежливая.

Сообщение от Aster

издеваетесь

Нет. Для масштабов серии представленной информации достаточно. Например во время долгого интервала (400 оборотов) у людей было время. Что происходило в реальной истории за 400 лет? Но на Перне за это время изменилось только отношение к традициям и всадникам (и то не коренным образом, а только у тех, кто кровно в этом заинтересован - лордов), а также потерялась часть знаний. То есть случилось за 400 лет только то, что нужно было автору для сюжета.

Сообщение от майк

...скорее нехватает трупов, крови, различных технических штучек, магии и стрельбы

Передёргиваете. Вам, между прочим, сказали, что я, что Waterplz, что именно нас не устраивает, а вы нас обвиняете не пойми в чём.

майк, опять же, наличие у драконов эмоций и темперамента не означает наличие индивидуальности и личности - у собак всё это тоже есть. При этом драконье вмешательство в сюжет (с тем же Робинтоном, или с нападением на Ф'лессана) всегда коллективное, обычно - во главе с королевой. Вообще то, как королева "управляет" вейром наводит на мысль о коллективном, "роевом" сознании, о котором рассуждал Толстой.

Сообщение от майк

среди лордов до Фэкса и после попадались экземплярчики еще те, напомню Чонкина и Мерона.

А наличие плохих людей в сериале, опять же, не оспаривается. Предлагаю прекратить обсуждение Фэкса, ибо мы тут на месте топчемся без особого эффекта.

[майк]

1) Боюсь что если бы автор подробненько, по интервалам описывала происходящие события то читатели которые начали эту эпопею лет в 30 до окончания бы и не дожили.
2) По поводу обвинений -- обвинять может только суд, а я не судья и не прокурор а человек мирных взглядов так что остаюсь при своем.
3) О драконах -- да, нередко они действуют коллективно, но не надо забывать что и на сражение с нитями они не по одиночки вылетают. Но куча моментов когда драконы действуют в одиночку причем в разные моменты.
4) В конечном итоге дальнейший разбор бесполезен, есть два взгляда на "Пернский" цикл и продолжать писать бесконечно "холодно -- горячо" не интересно.

[Aster]

Сообщение от Brother Alexander

то, что имеется на фанатских сайтах

Предлагаете и фанфики учитывать?

Сообщение от Brother Alexander

По мне сам факт того, что прямого текста на этот счёт нет, является минусом, ещё одним вкладом в идеализацию мира.

А Вы не спутали художественное произведение с руллбуком по сеттингу?

Сообщение от Brother Alexander

То есть случилось за 400 лет только то, что нужно было автору для сюжета.

А у Вас есть точные данные по этому времени? Хронологические таблицы, иные тексты? У нас даже нет порядочного описания ситуации после предыдущего Прохождения, а об Интервале данных нет вообще. Ну, последние лет пятьдесят, разве что, обрывочно описываются в Мастере Арфисте. Может, в серии это где-то и есть - книг ее сына я точно не читал и как-то не тянет, но к ее творчеству это имеет опосредованное отношение.

Сообщение от Brother Alexander

Не очень, опять же, вежливая.

Вы обиделись? Прошу прощения.

[Brother Alexander]

Сообщение от Aster

Предлагаете и фанфики учитывать?

Причём тут фанфики? Я говорил о составленной фанатами (не автором) временной линейке.

Сообщение от Aster

А Вы не спутали художественное произведение с руллбуком по сеттингу?

По-моему, руллбука хотите именно вы в своей следующей фразе:

Сообщение от Aster

Хронологические таблицы, иные тексты? У нас даже нет порядочного описания ситуации после предыдущего Прохождения, а об Интервале данных нет вообще

У нас есть информация о ситуации до Интервала: да, неполная, да, отдалённая (причём разбросанная во времени), но - есть. А об устройстве вейров и их способе управления и координации - достаточно точная, из путешествия Лессы в прошлое, в начало Интервала. У нас мало данных о самом Интервале, но они есть - вы сами помянули "Мастера-арфиста", и сами сказали, что там описываются последние 50 лет. И есть ситуация после. И после этого говорите, что выводы делать нельзя - мол, информации для анализа не хватает? Пардон, так это всё-таки художественное произведение или руллбук?
Раз у вас есть описание ситуации, положения дел в начале и конце временного отрезка и пара кадров самого процесса - это уже повод подумать. Причём положение дел в начале и конце изменилось мало. Итоги долгого Интервала налицо, их можно наблюдать в первых двух книгах. Причём за такой промежуток времени могло изменится очень многое, гораздо большее. Или вам кажется, что через 400 лет иметь в общем-то то же самое, что и начале - нормально?

Сообщение от Aster

Вы обиделись? Прошу прощения.

Не то чтобы обиделся, но раз мы продолжаем разговор, то пока ещё не падаем со стульев от смеха. Результат говорит за себя.

[Aster]

Сообщение от Brother Alexander

У нас есть информация о ситуации до Интервала

Ну нет у нас такой информации. Есть только догадки по поводу социального положения Вейров. То, что было задолго до последнего Прохождения - другой разговор.

Сообщение от Brother Alexander

У нас мало данных о самом Интервале

Вот именно. Первую сотню люди занимались восстановлением. О других вещах думать как-то некогда. Ну а потом - полная неизвестность. Может, и вооруженные столкновения были. Кто знает? Что-то забыли, что-то вспомнили, что-то снова изобрели. Вон, бумагу снова начали делать. Про ситуацию с другими изобретениями нам ничего, опять же, не известно. Уровень технологического развития нам, как я помню, обрисовали только после раскопок.

Сообщение от Brother Alexander

Или вам кажется, что через 400 лет иметь в общем-то то же самое, что и начале - нормально?

Я, конечно, профан в истории, но какие глобальные изменения произошли за то же время, скажем, с IX века? Ну знали бы мы, что...

Скрытый текст - Глупые фантазии на тему:

какой-то лорд захватил три ближайших холда, через пять лет один из них был у него отобран и там стал править средний сыл соседа, женатый на единственной дочери бывшего владельца. После этого благодаря браку захватчик получает еще один холд. Их у него снова четыре. Ну а скончавшись любвеобильный правитель четырех холдов не осталяет четких указаний о наследовании, а четыре сына просто делят владения, выбирая по старшинству. С чего начали, к тому и пришли.

Что бы это изменило? В книгах нет данных о середине Прохождения, поэтому я не понимаю, что там составляли фанаты.
О, посмотрел. Хороший разброс дат... 2058, 2059 и сразу за ними - 2350. Тогда вопросов к фанатам нет. Такой подход меня устраивает полностью.