Организационная тема

[Alex S.S.]

Весь флуд и обсуждение переносим сюда.
Оффтоп не приветствую. Буду бить, может даже ногами.

Самое важное на повестке дня.

Вопросы вынесенные на голосование.
1 - Первые пять пунктов (см. ссылку на пост Лича) - да, нет, ваши предложения
2 - Все-таки на каком уровне писать "базовые юниты":
а) средневековье,
б) стимпанк,
в) современность
3 - "Быстрые Битвы" (см. 6 пункт в посте Лича) - да, нет, ваши предложения

Высказываемся по возможности прямо по пунктам. чтобы не тонуть в потоке слов и не выделять что к чему относится.
На все про все приблизительно выделим неделю, чтобы опять не уйти в долгие обсуждения. Но и чтобы все успели высказаться

И не забываем, что обсуждение это не самое главное... не забрасываем развитие своих организаций\орденов\союзов.
По сути игра уже началась.

[Argumentator]

По поводу "пяти пунктов"
1. Только если он сферический и в вакууме. Т.е. пехотинец с трехлинейкой и гранатой, безусловно, может уничтожить сверхтяжелый, сверхвысоколетающий дирижабль, предназначенный для бомбардировки крепостей. Но для этого нужно, чтобы пехотинец добрался до этого дирижабля, и чтобы ему никто не мешал пробраться внутрь и взорвать гранату где надо, а потом, если в том будет необходимость, тысячу раз ткнуть ножиком или пнуть ногой то, что уцелело.
2. Я только за.
3. Я только за.
4. Оценивает судья. КЕ употребляются только в рамках личного общения между судьей и каждым конкретным игроком.
5. Я только за.

Базовые уровни следует писать на уровне приблизительно 1900-ого года. Дизель, дирижабли, первые танки, первые магазинные винтовки и револьверы, телеграф.

Быстрые битвы - это хорошо.

[Молодой ганзеец]

Так. Предвидя всякие разные вопросы от Ненеформатовцев по моей технике и т.п. - скоро будет. Скоро опишу. Сейчас влом мне.
Кому очень интересно - можно пойти читать вот эту тему:
http://www.neformat.net/index.php?showtopic=20489
Но тут не очень актуально. Я подправлю ТТХ танков, новых некросов пропишу там - вообще, по бэку эти описания 90-летней давности.

[Бестия]

по поводу пяти пунктов Лича...
1. Да, но не стоит забывать, что главное противотанковое средство - танк, а противомагическое - маг. Давайте не будем делать китайский противотанковый взвод?
2. Не очень одобряю, система все-таки должна быть, иначе получим гонку вооружений, финишем которой станет полный бред.
3. Если честно, вообще слабо себе это представляю. Поэтому - против.
4. И сколько Конанов будет стоить дредноут из Вархаммера???
5. Тогда вся тактика и стратегия накрывается медным тазом. Удельная плотность актов действия на раунд да, должна быть повыше, но ведь не до такой же степени!
Базовые юниты - средневековье, что бы суперство не гуляло.
Про быстрые битвы уже написала.

И самое главное. Товарищи, одумайтесь! В Королевстве регулярно возникают нестыковки из-за разности магических подходов, а вы хотите, что бы там еще и кавалерия против боевых роботов сражалась?

[Рэй Соло]

Оу, н-да... каГ бЭ...
С Бестией в целом согласен уровень должен быть уровнем, а то я так и вижу, как атакующую кавалерию поливает крупнокалиберными пулями с сердечниками из обедненного урана система ШКАС и на нее вдруг наступает проходивший мимо "Мародер" из Баттлтех... Тогда уважаемой Алекс предлагаю вооружиться парой-тройкой десятков орбитальных торпедоносцев и "Звездой смерти" на крайний случай.
Базовый уровень, как мне кажется, должен быть примерно в районе появления индивидуального огнестрельного оружия (в идеале, конечно, средневековье, но любители "вот таких танчиков" точно не поймут, что эти самые танчики можно сделать по принципу "зы ис магик!"). Мушкеты и аркебузы с бомбардами это, конечно, хорошо, но таранный удар тяжелой кавалерии они не остановят.

[Молодой ганзеец]

но любители "вот таких танчиков" точно не поймут, что эти самые танчики можно сделать по принципу "зы ис магик!"

Однако, имперские танки работают на магии, их самое страшное оружие также имеет волшебную основу, а некоторый (может быть!) недостаток брони в сравнении с современными танками типа Т-90 компенсируют изрядной магической поддержкой. В любом случае, я думаю, никому не понравятся тяжелобронированные машины, умеющие колдовать... :-D

а вы хотите, что бы там еще и кавалерия против боевых роботов сражалась?

Ну, давайте не будем думать, что все такие тупые, что тупо пошлют толпу всадников на боевого робота... :-D Хотя, если в вашем понимании столкновение юнитов разных эпох выражается примерно в таком виде (ну, с бросанием кубиков, может, ещё) - то... :)

Базовые юниты - средневековье, что бы суперство не гуляло.

:-D :-D :-D :-D :-D Неформатовцы смеюццо над этой фразой. Ничего личного, конкретно над фразой - поверьте, когда оружие - чистое воображение, то даже в концепции средневековья верхний предел не ограничен ничем.

[Рэй Соло]

Сообщение от Молодой ганзеец

когда оружие - чистое воображение, то даже в концепции средневековья верхний предел не ограничен ничем.

Оу, судя по вашим словам где есть неформат - всякие глупости вроде здравого смысла, играбельности и псевдореализма отдыхают, нервно покуривая в сторонке.

Сообщение от Молодой ганзеец

тупо пошлют толпу всадников на боевого робота...

оу, мну не сомневаеццо, что глубокоуважаемый неформат пошлет их не тупо, а умно, ведь им будут оказывать огневую поддержку

Сообщение от Молодой ганзеец

тяжелобронированные машины, умеющие колдовать

Знаете, молодой человек, в военном деле существует такое понятие, как ОУД, оно же Основная Ударная Сила. Мне продолжить, что для более или менее равного сражения ОУД у разных сторон должен быть примерно равен по численности и мощи? Вы, конечно, скажете, а кто мешает противнику придумать свой супер-пупер-мега-гигатанк или боевой робот? Да то, что если все кинуться придумывать супермощное вооружение, то всякая шушера (типа мечника седьмого ранга) будет мясом, не смотря на ранги. И получится гонка вооружений, финишем которого станет обыкновенный бред. К тому же, очень малоиграбельный. Не хочу вспоминать противотанковые взводы, которые появлялись в Ойкумене перед самым введением ООО... Так что ну уж нафиг, правила должны быть, так как анархия вовсе не мать порядка (согласно статистики), а причина.

[Личъ]

Молодой ганзеец,

Сообщение от Молодой ганзеец

Ну, давайте не будем думать, что все такие тупые, что тупо пошлют толпу всадников на боевого робота... :-D

- было такое, было... :)) "Илион" тот же. У Анархиста же рука не дрогнула расфигачить из современных артсистем жалкие бомбарды и пикинерские баталии противника (причем самое веселое, что "судьи" отыграли этот момент реалистично, то есть в одни ворота). Ну и битва под Столен-Градом - с массовым применением штурмовых НЛО класса "Орка", оснащенных НУРСами и еще черти чем, с тем же примерно результатом.

Всегда находится кто-то, кто считает "изобретение" танка, стратегического бомбардировщика или вообще атомной бомбы оригинальным (три раза "ха") и честным приемом против "узко мыслящих" сторонников соблюдения приличий. У меня в детстве был такой приятель - когда мы с другими ребятами играли в солдатиков по каким-то простым правилам и он проигрывал, он хватал футбольный мяч и с воплем "Атомная бомба!" устраивал вражеским солдатикам экстерминатус.:) Тот же самый образ мысли, по-моему.

[Рэй Соло]

Личъ,

Сообщение от Личъ

штурмовых НЛО класса "Орка"

Блин, сорь за нубство, конечно, просто не могу удержаться, а как определили, что это класс "Орка", если это Неопознанный Летающий Объект? Или я просто аббревиатуру не так понял?

[Молодой ганзеец]

Личъ,
то, что "полубеззумбные" маги не смогли в итоге ничего, кроме как вопить "мегамагам по фигу на ваши машинки!!!!" - не показатель того, что "Кодои" нельзя завалить, согласись :)


Рэй Соло,

Оу, судя по вашим словам где есть неформат - всякие глупости вроде здравого смысла, играбельности и псевдореализма отдыхают, нервно покуривая в сторонке.

Описание магии и так далее вообще есть, по сути, бредятина, потому что её в реальном мире не существует. :)) Однако огромное количество человек, игравших в ОиСе за годы его существования, тезис об отсутствии здравого смысла и играбельности опровергают автоматом.

Мне продолжить, что для более или менее равного сражения ОУД у разных сторон должен быть примерно равен по численности и мощи? Вы, конечно, скажете, а кто мешает противнику придумать свой супер-пупер-мега-гигатанк или боевой робот? Да то, что если все кинуться придумывать супермощное вооружение, то всякая шушера (типа мечника седьмого ранга) будет мясом, не смотря на ранги. И получится гонка вооружений, финишем которого станет обыкновенный бред. К тому же, очень малоиграбельный. Не хочу вспоминать противотанковые взводы, которые появлялись в Ойкумене перед самым введением ООО... Так что ну уж нафиг, правила должны быть, так как анархия вовсе не мать порядка (согласно статистики), а причина.

Тут ты прав, сынку. :)
Однако надо ли говорить, что слабости в технологичности могут компенсироваться мощью волшебства, а робот в таких условиях будет считаться убер-юнитом, а не штамповаться в тысячных количествах?
Тот же "Кодой" в моей армии - он всего один. :)

Кстати (это не конкретно Рэю Соло, это так), ОиС знал один случай применения атомной бомбы. Причём в таком антураже и таким образом, что это не выглядело имбой на фоне общей средневековости сражения. Как нетрудно догадаться, атомную бомбу применил я :-D :-D :-D

[Личъ]

Рэй Соло,

Сообщение от Рэй Соло

Блин, сорь за нубство, конечно, просто не могу удержаться, а как определили, что это класс "Орка", если это Неопознанный Летающий Объект? Или я просто аббревиатуру не так понял?

- в данном случае НЛО это "Неконвенционный Летающий Объект" :))

Молодой ганзеец,

Сообщение от Молодой ганзеец

то, что "полубеззумбные" маги не смогли в итоге ничего, кроме как вопить "мегамагам по фигу на ваши машинки!!!!" - не показатель того, что "Кодои" нельзя завалить, согласись :)

- это пациенты из той же клиники, но из другой палаты.:) Но согласись, применение "Кодоев" нечестно по отношению к противнику, играющему "по классике". Ведь "изобрести" танк определенно в сто раз проще, чем изощриться и одолеть его каким-то несуперменским (чтобы тебя еще потом "полубезумбным магом" не обозвали!) переподвыподвертом с помощью "классических" фэнтезийных войск. Тебе же с "Кодоями" вообще напрягаться не надо, тактика подробно описана в любом учебнике истории - просто кати себе вперед и трамбуй все из орудий, принимая стрелы и ядра на броню. Пусть оппонент мозг свой насилует, роет "волчьи ямы", готовит "добровольцев"-камикадзе, учит магов кастовать фаустпатроны, вообще ломает всю тактику и стратегию, над которыми он долго работал и т.д.

[Молодой ганзеец]

Личъ,

- это пациенты из той же клиники, но из другой палаты.:) Но согласись, применение "Кодоев" нечестно по отношению к противнику, играющему "по классике". Ведь "изобрести" танк определенно в сто раз проще, чем изощриться и одолеть его каким-то несуперменским (чтобы тебя еще потом "полубезумбным магом" не обозвали!) переподвыподвертом с помощью "классических" фэнтезийных войск. Тебе же с "Кодоями" вообще напрягаться не надо, тактика подробно описана в любом учебнике истории - просто кати себе вперед и трамбуй все из орудий, принимая стрелы и ядра на броню. Пусть оппонент мозг свой насилует, роет "волчьи ямы", готовит "добровольцев"-камикадзе, учит магов кастовать фаустпатроны, вообще ломает всю тактику и стратегию, над которыми он долго работал и т.д.p

Однако, поэтому я и взял экспедиционный полк, а не танковую дивизию :)

[Рэй Соло]

Личъ, прям в точку, молодец.
Молодой ганзеец, если кто не в курсе, то тактика и стратегия войск с танками и войск с кавалерией кардинально различна. Я уже не говорю про атомные бомбы и боевые роботы. И эта тактика и стратегия исходит, так сказать, из ТТХ имеющихся в распоряжении сил и средств. И рассчитана, прикинь, на такие же (или сходные) ТТХ у противника. Конечно, боевой робот можно завалить. Но потери при этом будут такие, что валить все остальное будет уже нечем. И никакое волшебство не компенсирует хотя бы такой элементарной вещи как превосходстве в дальности огня. Не говоря уже о его мощности и бронезащите техники. А если вы на него еще и магическую защиту понавешаете, то тут даже такой способ, как

маг А телепортирует мага Б к объекту атаки. Сразу после телепортации маг Б создает супер-пуперзаклинание и уничтожает объект атаки, после чего мага Б уничтожают солдаты с плазмометами.

Хотя этот способ не только бредоподобен и попахивает суперством, но и вызывает один простой вопрос. А зачем пикинеры нужны, если сражаться с врагом могут только маги? В качестве подтанцовки?

[Ивельяр]

Специально для Рэя Соло.
Собственно, мне бы хотелось напомнить, что там, где есть магия, здравый смысл и играбельность отдыхают. Ибо всегда можно создать каст, который имеет шанс уничтожить абсолютно всю армию, по примеру магов ВСМ. А если базовый технический уровень ограничен Средневековьем - то это приведет к появлению МАГИЧЕСКИХ танков типа Кодой. Между прочим, все войска Ганзейца родом именно из такого, средневекового, мира, и функционируют по принципу It's magik!

Что же до неуязвимости Кодоев - то извините, но артиллерия первой мировой войны эти танки очень и очень быстро сожгет, когда таких танков пара-тройка машин. У них не композитная броня, а всего-лишь стальная. И крыша довольно тонкая. Так что попадение фугасного снаряда...
Это во первых.
Во вторых же следует помнить, что я изначально предполагал что баланс в мире идет по принципу или технология, или магия, или нечто среднее, или все сразу в ущерб численности. Поскольку юниты в любом случае сохраняют принцип досягаемости для базовых юнитов, и у нас по правилам допускается некоторое подыгрывание в пользу технически или магически отсталых по сравнению с противником армий - баланс есть.

При таком подходе система ШКАС будет выведена из строя ментальной или иной магической атакой, или же кавалерия будет прикрыта столь любимыми в фантази магическими щитами, от которых пули будут банально рикошетить. Роботы же баттлтех настолько суровы, что даже как уникальный юнит могут не покатить. Ибо я не понимаю как ЭТО можно уничтожить, не вызвав детонацию мирного атома в реакторе.
А вот современную армию, имеющую слабую поддержку с воздуха, не серьезнее пары звеньев вертолетов, и малое количество современной артиллерии, войска первой мировой разбить могут. Вот что сможет сделать засевшая в обороне танковая или мотострелковая рота против полноценного полка последних месяцев первой мировой со всеми средствами усиления? Их гаубницами разберут, к которым мотострелки прорватся не смогут. Да еще полевые пушки поставят, для полного счастья.

[Ос В.]

Я кажется уже озвучивал свою позицию, но хрен с ним.

1 - Первые пять пунктов - да, нет, ваши предложения

Да в общем да. И не нужно включать лишних реализмов в таком случае, поскольку если вы хотите играть разбросом от Конана-Варвара в кожаных панцу до Титанов из вархаммера, то Конан-Варвар и без намагиченности должен выносить титанов из вархаммера. Или принимайте единый стандарт. Иначе - гонки вооружений, игры в одни ворота и прочие радости бытия.
На каждый "атомный крейсер с непробиваемой броней" должен последовать "великий воин воззвал к силе древних предков, влез на крейсер, запрыгнул в вентиляционную форточку, зарубил Императора своим Бронзовым Мечом и бросил его в шахту вслед за Дартом Вейдером, после чего звезда смерти красиво взорвалась". Либо не выделывайтесь с супероружием, либо будьте готовы к тому, что в критический момент какой-нибудь лох с каменным топором его сможет победить.

2 - Все-таки на каком уровне писать "базовые юниты" - средневековье, стимпанк, современность

Ну я щитаю, что это должен быть разброс в области 10-30-х годов двадцатого века, а остальное либо устаревшее по сравнению с стандартом, либо футуристичное по сравнению со стандартом.

Согласен на стим-дизельпанк.

Соглашусь в крайнем случае на средние века, если большинство захочет так. Хотя в этом случае "футуристом" окажусь уже я. Будете терпеть моих варджеков и варбистов. (:

Категорически против взятия за стандарт современности и супертанков. Идите в анус.

3 - "Быстрые Битвы" - да, нет, ваши предложения

Да, за.
При желании (и согласии обеих сторон) в каком-то случае пусть играют по каким-то своим правилам, но как "базовый" выбор - за и ещё раз за.

[Молодой ганзеец]

Так это само. Я, конечно, ещё не всё описал, но на меня можно нападать :)

[Айлен]

Так, я за все пункты. Правда пятый надо будет опробовать, но в целом мне очень нравится.

[Молодой ганзеец]

Ну... как показывает срез ситуации, большинство (кроме Рэя Соло и Бестии) - поддержали Лича. Что ж, им придётся согласиться с мнением большинства - очень жаль, но сегодня, похоже, не их день :)

[Ос В.]

Короче, мы проголосовали за "Главное, что б было интеренсо и зрелищно. This game is not about winning".

Правила Рэя Соло и Бестии никуда не выбрасываются, нои ничо такие, желающие всегда смогут по ним поиграть, если захотят, то такое (главное, что бы обе стороны на это согласились). Вариант для этого можно всегда придумать. Например, тот же "паралельный мир со средневековьем".

[Рэй Соло]

Ивельяр, фугасный снаряд, к слову, предназначен для борьбы с огневыми средствами и пехотой противника. Предел для него - закрытые фортификационные сооружения. Танк такая штука не возьмет.
И еще - танковая или мотострелковая рота не будет сидеть в обороне. При столкновении с полком времен первой мировой войны они будут вести маневренную оборону, пользуясь подавляющим превосходством в дальности действительного огня. Что сделают с фанерными бипланами и дирижаблями зенитные пулеметы танков или орудия 2А42 мне описать? Хотя по новому штату в роте есть несколько стрелков-зенитчиков с ПЗРК...
Танковая же рота вообще не будет сидеть в обороне, она просто намотает на гусеницы батальон-другой этого самого полка, после чего все остальные разбегутся. Для справки: по движущемуся танку с дистанции свыше 400 метров даже из современного противотанкового орудия (ПТУРы не берем) выкаченного для стрельбы прямой наводкой попасть проблематично. Из гаубицы (великая вещь - подлетное время! Да-да, у артиллерии такой термин тоже встречается) нереально в принципе. Со скорострельностью орудий первой мировой и мертвой зоной гаубиц первой мировой они лягут под гусеницы раньше, чем смогут попасть в танк. Впрочем, справятся ли их снаряды с броней - это еще вопрос. Извините меня, но ваша выкладка вызвала стойкую ассоциацию с некоторыми моими знакомыми, которые брали кучу самых-крутых-юнитов и, выделив рамкой, посылали в бой. А потом удивлялись, почему это их отделали. Или в ОиСе ТСУ генералов обратно пропорциональны крутости подчиненных им войск? Тогда понятно, почему некоторые личности (не будем на них показывать пальцем) называют военные училища заборостроительными университетами, ведь тактика и стратегия - это такие глупые и не нужные вещи, когда под рукой есть "вот такие танчики"! А рядом с системой ШКАС можно и мага поставить, что бы никто не мешал ей поливать зачарованными пулями, разумеется, с проклятыми сердечниками из обедненного мифрила тяжелую кавалерию.

[Молодой ганзеец]

Так... Ну ладно, я бросаю кубик, чтобы определиться, на кого нападать...