Средиземье - Страница 22 - Форум «Мир фантастики»

Дарин · #**421** 08.12.2009, 18:07

Цитата:

Сообщение от Adsumus

А в книге не так было?

В книге Саурон и был Оком, эту форму он принимал чаще всего. Скорее всего, Око даже не существовало в физическом мире.

**Adsumus** · #**422** 08.12.2009, 18:09

Цитата:

Сообщение от Дарин

Скорее всего, Око даже не существовало в физическом мире.

Не дело! Как же его тогда в фильме показывать?

**Toraton** · #**423** 08.12.2009, 18:42

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Не дело! Как же его тогда в фильме показывать?

Двадцать пятым кадром! "Чтоб никто не догадался!" ©
Оно как бы есть, но его как бы и незаметно.

escapist · #**424** 08.12.2009, 18:45

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Фильм -- полная дрянь.

Отличный фильм.

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Непротиворечивого чарующего и сурового мира Средиземья - нет.

А его и у Толкина нет. Непротиворечивого Средиземья.

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Идейно-нравственной составляющей, того самого "приключения духа" -- тоже нет.

Видимо вы смотрели фильм очень предвзято (видимо поклонник Толкина со стажем ?:). Для меня, например, фильм Джексона ценен, в первую очередь, именно этим самым "приключением духа", а уже во вторую - спецэффектами и пр.

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Толкин специально и тщательно вычищал из своей книги все и любые намёки на семитские корни.Его задача была сделать историю на ИНДОЕВРОПЕЙСКОМ материале.

Кто же, интересно, перед ним эту задачу поставил ? И в чём выражалась "зачистка" "Властелина Колец" от "семитизма" ?

Цитата:

Сообщение от Тенгель

В общем, джексоновский фильм -- это не произведение искусства, а всего навсего зрелищный аттракцион.

Ещё раз повторюсь - отличный фильм. И именно, что произведение искусства. Главное его не сравнивать с книгой (ведь книга всё равно окажется в выигрыше), а воспринимать как красивую вариацию на тему "Властелина Колец".

Цитата:

Сообщение от Adsumus

А в книге не так было?

В книге Саурон просто сидел в Барад - Дуре.

Цитата:

Сообщение от Дарин

Скорее всего, Око даже не существовало в физическом мире.

Согласен.

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Как же его тогда в фильме показывать?

Саурон, сидящий в высокой башне на чёрном троне и глядящий в Палантир... Не впечатляет?

**Тенгель** · #**425** 09.12.2009, 23:48

Ну, как говорится, кому -- что.

Для меня книга -- это не история о кучке недомерков с одним артефактом.
По мне -- это книга о чистом добре и чистом зле, которые в душе каждого человека есть, не смешиваются и борются между собой. И это добро и это зло попеременно ведут героев по чёткому ясному миру, описанному скупыми штрихами, но таким образом, что этих скупых штрихов достаточно, чтобы увидеть не только дорогу окружающую героев, но и то, что скрывается за поворотом этой дороги, и за холмом, куда герои никогда не зайдут, и о котором писатель так никогда и не напишет. Так что непротиворечивое Средиземье в книге -- есть. По крайней мере, я его видел.
А в фильме... Андуин -- великая река. Шириной почему-то не больше, чем Нева. Назгул -- бестелесное и призрачное существо, у которого изнутри лезут какие-то чёрные тараканы. Минас-Тирит неприступная крепость, в которой почему-то построена СПИРАЛЬНАЯ стена. На кой чёрт строить стену в виде спирали, она же ничего не загораживает?
И так далее и тому подобное....

О "зачистке "Властелина Колец" от семитских аллюзий" Толкин писал в своих письмах. Его переписка издана на русском языке, с этим легко ознакомиться. И задачу такую он поставил, естественно, себе сам.

Так что, если оценивать фильм как аттракцион -- пятёрка ему.

Если же оценивать фильм, как экранизацию, -- неуд.

escapist · #**426** 10.12.2009, 15:08

Тенгель, по поводу джексоновского вИдения Средиземья полностью с вами согласен. Андуин действительно очень плох (под стать ему и пиратская "армада" из десяти корабликов, плывущая на помощь осаждающей армии), всё государство Гондор сжато до точки, называемой Минас-Тиритом ( кстати со стенами у него всё в порядке - в книге он именно такой), энты банально тупы, Тёмный Властелин превращён в прожектор и т.д. и т.п. Но всё это цепляние к мелочам, а суть книги фильм передаёт прекрасно. Даже маленькое существо может изменить мир...Борясь со злом его методами, сам начинаешь служить злу... Пройди свой путь до конца - каким бы трудным он не был... В фильме всё это есть.

Цитата:

Сообщение от Тенгель

О "зачистке "Властелина Колец" от семитских аллюзий" Толкин писал в своих письмах.

Письма читал, но таких утверждений я там что-то не припомню... Зато помню, как Толкин писал о своём уважении к евреям и сожалел, что среди его предков не было "представителей этого одаренного народа" ( а также сравнивал с иудеями гномов и нуменорцев).

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Так что, если оценивать фильм как аттракцион -- пятёрка ему.

Выше тройки бы не поставил. Есть аттракционы и покруче.

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Если же оценивать фильм, как экранизацию, -- неуд.

Лично для меня хорошая экранизация - это не "тупое" следование тексту книги. Хорошая экранизация - это кино, способное подвигнуть зрителя на знакомство с первоисточником ( если первоисточник того стОит), заинтересовать его. У Джексона это отлично получилось (сужу по себе) - его фильм, конечно же, имеет огромное колличество недостатков, но конечный результат назвать "дрянью" у меня язык не поворачивается. Это просто талантливое кино по мотивам гениального произведения. На большее оно не претендует .

**Adsumus** · #**427** 10.12.2009, 15:24

Цитата:

Сообщение от escapist

всё государство Гондор сжато до точки, называемой Минас-Тиритом

А в книге до чего? Ах, верно, упоминался ещё замок Дол-Амрот. Но только упоминался. Ну, и разрешенный Осгилиат. В целом, и книги даёт о Гондоре представление, как о городе-государстве, разве нет?

Volkov. Alex · #**428** 10.12.2009, 15:27

Цитата:

Сообщение от escapist

Борясь со злом его методами, сам начинаешь служить злу...

Да бог с вами. Где там такое есть? По мне что так называемое «добро» что так называемое «зло» борется друг с другом абсолютно одинаковыми методами.

OldThief · #**429** 10.12.2009, 15:32

Цитата:

Сообщение от escapist

Борясь со злом его методами, сам начинаешь служить злу...

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Да бог с вами. Где там такое есть? По мне что так называемое «добро» что так называемое «зло» борется друг с другом абсолютно одинаковыми методами

А что, войска свобоных народов должны были забрасывать армию Саурона цветочками?

Volkov. Alex · #**430** 10.12.2009, 15:47

Цитата:

Сообщение от OldThief

А что, войска свобоных народов должны были забрасывать армию Саурона цветочками

Нет, зачем цветочками. Правильно воевали, пользовались чем могли. Но, зло от добра по сути отличалось наличием орков которые по определению «злы». А так Саурон с Саруманам даже честней воевали чем свободные народы. Во всяком случае кучу умертвий на врага натравил как раз душка Арагорн. Я уж не говорю о Энтах. С этими тварям люди средиземья проблем не оберутся, в их будущем.

OldThief · #**431** 10.12.2009, 16:05

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Но, зло от добра по сути отличалось наличием орков которые по определению «злы».

Нет, не этим оно отличалось. У Толкиена были свободные народы, и были все прочие. Свободные народы потому и были свободными, потому что имели выбор между добром и злом, а у орков такого выбора не было. И на стороне этого "зла" выступали также и люди (харадримы например). Так что не стоит видеть отличие Добра от Зла только в этом. Если, разобраться, то найдётся достаточно много аргументов, для подтверждения того, что эти отличия весьма велики, просто нет смысла приводить их здесь, потому как они видны в книге невооружённым глазом.

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

А так Саурон с Саруманам даже честней воевали чем свободные народы

По-твоему, нападение с целью тотального разрушения и обращения меньшей части населения в рабство, а большей части населения в трупы - это есть более честные методы?

Volkov. Alex · #**432** 10.12.2009, 16:26

Цитата:

Сообщение от OldThief

По-твоему, нападение с целью тотального разрушения и обращения меньшей части населения в рабство, а большей части населения в трупы - это есть более честные методы?

Мы видим Империю стремящуюся к расширению. И Независимые государства, которые этого не хотят. Саруман создаёт урукхаев, но создаёт сам умом, потом и кровью. Иногда правда, не своими. А Арагорн, откопал кучу мертвяков, против которых обычное оружие бесполезно.

Скрытый текст - .:

Зло почему-то честно борется меч к мечу, а вот добро использует ковровые бомбардировки. Сколько орков погибло в ветвях живого леса. А сколько их и людей умерло под призрачными ударами которые не могли отразить.

Цитата:

Сообщение от OldThief

Нет, не этим оно отличалось. У Толкиена были свободные народы, и были все прочие. Свобоные народы потому и были свободными, потому что имели выбор между добром и злом, а у орков такого выбора не было.

Те же харадримы спокойно боролись в рядах армии «Зла». Или у них не было выбора.

**Adsumus** · #**433** 10.12.2009, 16:30

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Зло почему-то честно борется меч к мечу, а вот добро использует ковровые бомбардировки. Сколько орков погибло в ветвях живого леса. А сколько их и людей умерло под призрачными ударами которые не могли отразить.

Зато Гэндальф честно не использует динамит! В отличие от Сарумана.

Volkov. Alex · #**434** 10.12.2009, 16:36

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Зато Гэндальф честно не использует динамит! В отличие от Сарумана.

У ГЭндальфа просто не было повода его использовать. Города коалиция добра не брала. А для использования против пехоты нужно уж очень много взрывчатки. Да и при осаде не всегда есть такой подарок как доступный водосток.

OldThief · #**435** 10.12.2009, 16:38

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Те же харадримы спокойно боролись в рядах армии «Зла». Или у них не было выбора.

Я о том и говорю, что выбор у них был, и они его сделали, а потому отличия уже более существенны.

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Мы видим Империю стремящуюся к расширению

Разве целью Саурона было расширение границ?

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Саруман создаёт урукхаев, но создаёт сам умом, потом и кровью

Во-первых, как он их создаёт? Во-вторых, с какой целью?

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Сколько орков погибло в ветвях живого леса. А сколько их и людей умерло под призрачными ударами которые не могли отразить.

Насчёт леса - один вопрос, что они там делали? Уж не деревья ли рубили? Во-вторых, мне кажется, что мы топчемся на месте, вокруг одного и того же.

Volkov. Alex · #**436** 10.12.2009, 16:55

Цитата:

Сообщение от OldThief

Во-вторых, мне кажется, что мы топчемся на месте вокруг одного и того же.

Ну да топчемся. Ладно. Я вот что хотел выяснить у знатоков Средиземия.
Энты. Эта раса не только заботятся о лесах, но и расширяют их границы. На земли людей до поры до времени не покушаются. Но это пока. Зло побеждено. Орки истреблены.Эльфы, единственные кто мог хоть как-то урезонить древолюдей уплыли на запад. Когда-нибудь ареалы обитания Энтов и прочих жителей средиземья пересекутся. А учитывая как болезненно Энты относятся к вырубки деревьев конфликта не избежать.

Аха'Cферон · #**437** 10.12.2009, 17:04

Забавляет когда люди воспринимают вселенную Профессора в контексте реальности. Вы ребят ошиблись местом, у Толкина мир - идеалистический, под стать тому о чем он писал. Впрочем это конечно мое имхо.

escapist · #**438** 10.12.2009, 17:06

Цитата:

Сообщение от Adsumus

В целом, и книги даёт о Гондоре представление, как о городе-государстве, разве нет?

Названия типа "Лоссарнах", "Лебеннин", "Бельфалас", "Анориен" и "Ламедон" вам о чём-нибудь говорят ?

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Сколько орков погибло в ветвях живого леса.

А при чём здесь силы так называемого Добра? Лес в данном случае не выступал выступал ни на стороне Добра ни на стороне Зла. Он был сам по себе.

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

А сколько их и людей умерло под призрачными ударами которые не могли отразить.

А действительно сколько? Насколько мне известно, Войско Мёртвых никого не убивало. По одной простой причине - всё живое разбегалось, едва его завидев.

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex

Когда-нибудь ареалы обитания Энтов и прочих жителей средиземья пересекутся

Никогда не пересекутся - вскоре после Войны Кольца энты ( а также орки, гномы, тролли, эльфы и пр.) исчезли. Наступило Владычество Людей. Сказка закончилась.

**Adsumus** · #**439** 10.12.2009, 17:35

Цитата:

Сообщение от escapist

Названия типа "Лоссарнах", "Лебеннин", "Бельфалас", "Анориен" и "Ламедон" вам о чём-нибудь говорят ?

Нет. Не помню такого. Можно цитату?

Дарин · #**440** 10.12.2009, 17:44

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Нет. Не помню такого. Можно цитату?

Иорета, знахарка в Минас-Тирите, из Лоссарнаха. Именно туда, помнится, гонял Гэндальф за ацеласом. Остальные провинции Гондора упоминаются по тексту, и цитат надо много. Можете почитать сцену, когда собираются рати Гондора из всех провинций, а Пин с сыном Берегонда их встречают в числе прочих гондорцев.

PS Да и приезд Гэндальфа с Пином в Гондор вспомните - охранные крепи, сельская местность. Пеленнорские Пажити, к слову - орки-то оккупировали огромные поля, где гондорские крестьяне хлебушек выращивали.