Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #621  
Старый 05.08.2011, 23:16
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Мда...
Странно, с чего это Толкин -- уже не "литература".
Берём словарь Ожегова. Там определение (то, которое идёт к обсуждаемому предмету)
Цитата:
Литература -- Письменная форма искусства, совокупность художественных произведений
"Властелин колец" -- совершенно точно является письменным художественным произведением. Это нельзя отрицать. Можно (теоретически) усомниться в том, что он относится к "искусству". Однако у "искусства" у Ожегова есть два определения
Цитата:
Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах
и
Цитата:
Умение, мастерство, знание дела, а также и самое дело, требующее такого мастерства
То, что "ВК" -- это творческое отображение действительности в художественных образах -- тоже сомнений нет. А степень мастерства творчества упомянутого профессора действительно можно оценивать по разным методикам, однако, если теми же методиками оценивать творчество пана Сапковского, второй баллов-то поменьше наберёт.
В общем, странно это всё.

Теперь про Чехова и Пехова.
Возвращаясь от хоббитов и ведьмаков к хобби и профессии.
По-моему, достаточно ясно, что "хобби\не хобби" не имеет никакого отношения к "высокий уровень мастерства\низкий уровень мастерства" или таланта.
Тут разница в другом: является данная деятельность основным (или одним из основных) источником дохода данного персонажа или не является.
ДА, до 1886г литература для Чехова была хобби. Потому, что он работал врачом. Но с 1886г он стал уже профессиональным литератором, и жил, в основном, с литературы.
Что же до Конан Дойла, то у него заработки с литературы и заработки с медицины шли до 1891г параллельно, он жил и с того, и с другого, и сделал выбор в пользу литературы только тогда, когда медициной не позволило ему заниматься его собственное здоровье. Так что для него литература хобби никогда не была. А была она любимой работой.
То же и с Пеховым. Он, вообще-то врач-ортодонт, если кто не знает. Но литературные заработки для него существенны, и работает он и по одной специальности, и по другой, и, вроде бы, ещё и диссертацию писать пытается (т. е. наукой заниматься). Так что для него литература хобби тоже была только в институте.
Ответить с цитированием
  #622  
Старый 06.08.2011, 01:25
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
А Пехов вообще кто? Вы мне еще этого гондурасского лавочника в писатели запишите. Для оных личностей лурк давно выбрал определение. P.S. А с Ожеговым меня на этом форуме уже основательно подзадолбали. Он что звезда гугла???
Ответить с цитированием
  #623  
Старый 06.08.2011, 01:59
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
А при чём здесь гугл?
Словари -- это мерило литературной нормы, а Ожегов -- словарь из наиболее авторитетных.
Пехов -- это такой писатель. В смысле, человек, который пишет книги, и у которого есть несколько сотен тысяч читателей, готовых за возможность его прочесть отдать сколько-то денег и потратить сколько-то времени.
В этом качестве он от Достоевского или, скажем, Гомера, ничем принципиально не отличается. Различие только в тиражах.
Ответить с цитированием
  #624  
Старый 06.08.2011, 09:46
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Ув. Тенгель, Вы упорно сравниваете горячее с мокрым. Есть писатели, а есть - беллетристы и то, что у последних есть "несколько сотен тысяч читателей" еще не делает их произведения литературой. Так же и хобби не есть работа, а лишь занятие для души, когда оно ради денег - это не хобби, ибо в деньгах души нет. И последнее, словари не есть мерило литературной формы, а лишь справочники, тем паче Ожегов, которому до Даля, как свечке до Солнца.
Ответить с цитированием
  #625  
Старый 06.08.2011, 09:59
Аватар для check32
Нежить с моралью
 
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,419
Репутация: 1599 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для check32
Что же все таки такое литература?
Но тогда.
Цитата:
Беллетристика (от франц. belles lettres — изящная словесность), в широком смысле — художественная литература вообще. В более узком и более употребительном смысле — художественная проза, в отличие от поэзии и драматургии
.Ещё
Цитата:
Цитата:
Беллетри́стика (от фр. belles lettres — «изящная словесность») — общее название художественной литературы в стихах и прозе. В настоящее время слово «беллетристика» часто упоминается в новом значении «массовой литературы»
.И ещё
Цитата:
Беллетристика в Энциклопедическом словаре:
Беллетристика - (от франц. belles lettres - художественная литература) - 1)художественная проза...2) В 20 в. также массовая литературная продукциябытописательского, развлекательного характера в противоположностьпроизведениям высокого искусства.
UGI Нужны Коментарии или источники? Или все же примем для простоты, что это все=же литература. Как минимум её часть.
__________________
Live fast, die young
С ростом квалификации и набором опыта временной отрезок между фразами "Какого хрена не работает" и "Вот я дебил" сокращается
http://s018.radikal.ru/i506/1207/aa/8a961620cce3.gif

Последний раз редактировалось check32; 06.08.2011 в 10:15.
Ответить с цитированием
  #626  
Старый 06.08.2011, 10:00
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,066
Репутация: 3527 [+/-]
Ожегов и Даль- не факт, что второй круче... А вот Пехова почитать рекомендую. Хотя и писательство у него и не в трудовой, не факт тоже, что медицина не хобби:)
Ответить с цитированием
  #627  
Старый 06.08.2011, 10:21
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Цитата:
Сообщение от check32
Или примем для простоты, что это все=же литература
Не занимайтесь казуистикой. Это литература "второго порядка, необразцовая", "текст ради текста". По Вашей логике китайские кроссовки тоже "адидас"? Для простоты?
Цитата:
Сообщение от седой
А вот Пехова почитать рекомендую
Воздержусь пока. Я еще Чехова не всего прочел. Пеховых много, всех перечитать - жизни не хватит.
Ответить с цитированием
  #628  
Старый 06.08.2011, 11:18
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
текст ради текста
А, по-моему, именно такой и должна быть настоящая хорошая книга - этакой "вещью в себе", в которой каждый читатель может найти при желании что-то близкое лично ему.

Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
литература "второго порядка, необразцовая"
Уточняющий вопрос: что вы считаете литературой "первого порядка"?
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #629  
Старый 06.08.2011, 11:45
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,148
Репутация: 2959 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
UGI, литература не делится на порядки. Литература делится на ту, которая тебе нравится, и ту, которая тебе не нравится. Пытаться переводить собственные вкусы в некую "общепринятую" классификацию - гиблое дело. Ты второго человека в мире не найдёшь, который будет согласен на такое же разделение.

Многоуважаемые UGI и Shloboo, ваши размышления в голове не являются научной истиной. Они являются вашим мнением, которое основано на сугубо личных впечатлениях.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #630  
Старый 06.08.2011, 12:07
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist
что вы считаете литературой "первого порядка"?
литературу, которая несет некий социальный подтекст, в отличие, от "словесности ради словесности"
Цитата:
Сообщение от Robin Pack
Они являются вашим мнением
Ничего личного, просто хороший вкус Время рассудит. Вот вы Бориса Наливайко читали? Нет? А ведь недавно издавался, в 80 -ых и тиражи были не пеховско-олдиевские. Так и с ними будет, а вот Гомера будут читать и через три тысячи лет и через тридцать тысяч .
Ответить с цитированием
  #631  
Старый 06.08.2011, 12:16
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
Если "литература первого порядка" социальный аспект несёт, то ВК - всяко в неё входит. Ибо тема "маленький человек свою гордость имеет" выражена предельно ясно.
Что же касается беллетристики, или, по нонешнему времени, бестселлеров, то все наши рассуждения ничего не значат. Здесь показательно одно время. Будут если Пехова читать через полсотни лет, то - классика. Не будут - барахло. Судить не нам, потомкам нашим.
А пока - всё это фломастеры. Решаем не мы - суд времени!
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #632  
Старый 06.08.2011, 12:26
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Ага, значит есть "литература первого порядка" и "литература второго порядка".
То есть "второго порядка" -- это тоже литература. Что и требовалось доказать. Поздравляю.

Конечно, произведения художественной литературы сильно различаются по степени мастерства и значимости. С этим никто не спорит. Но, как называть людей, которые их создают? Обыкновенных ремесленников, "хороших мастеров", гениев, любителей, которые пишут на досуге? Такие люди называются писатели.
Точно также, как люди, которые рисуют всякие картины, называются художники. Среди художников есть мелкие ремесленники-оформители, которые рисуют вывески кабаков и выписывают огромными буквами лозунги, типа "Покупайте на обед диметилдебиланед", а есть -- Микеланджело Боунаротти. И есть огромный ряд промежуточных градаций. Также и с писателями, от Уланова и Круза до Пушкина и Гоголя. "Писатель" -- это всего лишь род занятий, а не оценка значимости.
Теперь ещё момент, про "деньги в которых души нет".
Вот, я работаю в университете доцентом. Работа моя мне нравится, и мне за неё ещё и деньги платят. Студенты меня любят, начальство -- доверяет, и делаю я в разумных пределах то, что хочу. Вот, в моей работе моя душа -- есть. Хоть я и за зарплату работаю. Точнее, я как бы часть зарплаты получаю удовольствием от работы, и удовлетворением, что хорошо делаю то, что мне нравится. Есть для меня в моей работе "душа"? Определённо есть. Но является она хобби? Определённо нет.
Хобби -- это когда не для денег, а только для собственного удовольствия. Но это на этапе самой работы. Если произведение хобби потом удаётся продать, оно от этого профессиональным не становится. "Работа" -- это когда сразу ради заработка что-то делается. А когда сначала для удовольствия, а потом вдруг продаётся (как "Хоббит" у Толкина) -- это ещё хобби.
Ответить с цитированием
  #633  
Старый 06.08.2011, 12:41
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Если произведение хобби потом удаётся продать, оно от этого профессиональным не становится.
Итак, предположим следующую ситуёвину. Некий кандидат исторических наук, да тот же доцент Тенгель, пишет на досуге (абсолютно в нерабочее время и совсем не по основной своей рабочей тематике) некую вещицу. Чисто для себя. Просто хочет разобраться в очередной исторической каверзе. По первоисточникам там лазит, документики ищет. Написал. И понял, что получилась очень себе интересная статейка. Тискает её в журнал или сборник какой, гонорар получает, всякие преференции по службе. И чем теперь будет такая статья? Хобби или работа? Так ведь не разберёшь! Писалось для собственного удовольствия, а продвигает работу. Не, не всё так просто в стремлении отделить зёрна от плевел, тобишь работу от хобби.
Да и с оплатой... Многих знаю, кои не искали себе более высокооплачиваемой работы по той причине, что работа доставляла им удовольствие. Т.е. удовольствие становилось как бы частью з/п. Такая вот кракозябра...
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #634  
Старый 06.08.2011, 13:07
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,066
Репутация: 3527 [+/-]
Немного по теме всеж... А вот ролевики- толкиенисты это уход от реальности? Просто есть кто играет, а есть кто и живет игрой. Не происходит ли уход в вымышленный мир?
Ответить с цитированием
  #635  
Старый 06.08.2011, 13:14
Аватар для ersh57
Историческая личность
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 2,289
Репутация: 986 [+/-]
Цитата:
Сообщение от седой Посмотреть сообщение
Не происходит ли уход в вымышленный мир?
А почему только у ролевиков? А у геймеров - не то же самое?
Есть! Уходят. Теряются в собственных недосозревших мозгах. Только и в ролевиках, и в геймерах - далеко не все являются активными читателями. Как правило те, которые погружаются в мечтания настолько. что и всплыть не в состоянии уже, почти и не читают ничего. Знавал таких...
__________________
===============================
ВысокО-высОко только неба синь.
Как туда взобраться, неба не спросив?
Я взмахну руками и летит душа
ВысокО-высОко
Не-спе-ша...
Ответить с цитированием
  #636  
Старый 06.08.2011, 13:28
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Есть для меня в моей работе "душа"?
Не морочьте мне голову. Вы ученые совсем другой коленкор. Вы будете работать, даже если вам не платить. А вот если ученый бросает науку и идет торговать на рынок? Я про "деньги - душа", а не "работа - душа".
Ответить с цитированием
  #637  
Старый 06.08.2011, 13:38
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,148
Репутация: 2959 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Ко мне в Лодзь явился редактор журнала “Nova fantastyka” Рафал Земкевич. Он взял у меня интервью и под конец сказал: “Нам люди шлют письма, спрашивают: “Не может ли пан Сапковский писать побольше про ведьмака?”.

И вот Земкевич уехал, интервью напечатали, а я стал думать: “Если они хотят побольше — почему нет?..”. Написал второй рассказ — не про ведьмака. Потом третий, потом четвертый, уже снова про Геральта, потому что люди требовали его и только его! Из рассказов сделали книгу, тогда это была огромная редкость, чтобы у польского фантаста вышла книга. Она продалась удивительно хорошо. Но я даже тогда посчитал это концом карьеры, абсолютным потолком. А после этого пришли другие люди, сказали: “Давай вторую книгу! А эту мы еще раз издадим”. И началось...

Так совпало, что именно тогда в Польше сменился политический режим. Я, специалист по внешней торговле, оказался без работы. Конечно, я бы ее нашел, но решил тогда: “У меня же есть другая профессия! Я почти что писатель. Конечно, все не так стабильно, как прежде. Надо сперва написать книгу, если она пойдет хорошо — деньги будут хорошими, не будет продаваться — денег не будет вообще”.

Я пошел на этот риск. И... получается. Уже около 20 лет, как я писатель-профессионал, у меня нет других источников заработка. Это редкость в Польше — писатель, который живет только на свои гонорары.
Анджей Сапковский, писатель-фантаст,
в интервью журналу "Мир Фантастики".
№26; октябрь 2005.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #638  
Старый 06.08.2011, 14:08
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack
Я пошел на этот риск
Я, пожалуй, тоже пойду после того, когда редактор журнала "Мир Фантастики" приедет ко мне брать интервью.
Ответить с цитированием
  #639  
Старый 06.08.2011, 18:47
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,196
Репутация: 1987 [+/-]
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
А Пехов вообще кто? Вы мне еще этого гондурасского лавочника в писатели запишите.
А теперь внимание вопрос. Если вы его не знаете, говорит ли это о том, что автор плох, лишен таланта и это не литература. Если вы не знаете Пехова и даже не желаете выяснить, кто это, прежде чем говорить, возможно все-таки это проблема вашего образования? Не нравится Пехов, возьмем АБС. Стругацкие и Чехов это разные вещи! И сравнивать их глупо.
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
Это литература "второго порядка, необразцовая",
Что есть "образцовая литература"? Попса? Признанная критиками литература? Какими критиками? А может эти термины субъективны?
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
Пеховых много, всех перечитать - жизни не хватит.
Ну раз Чеховых не прочитали, то Пеховых точно рано. ))) Я бы не стал оценивать автора, не читая его работ.
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
Время рассудит
А вот с этим не могу не согласится. Но все-таки почему вы отрицаете субъективность любой критики и ставите свое мнение превыше других. я не могу понять критерии оценки? Что есть хороший вкус? Как вы это определяете?)
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.
Ответить с цитированием
  #640  
Старый 06.08.2011, 19:11
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Silver Fox
Что есть хороший вкус?
Это когда можешь отличить Пехова от Чехова.
Цитата:
Сообщение от Silver Fox
проблема вашего образования
Проблемой моего образования было бы читать вашего Пехова. Автор выходит миллионными тиражами на всех языках, включая хинди? Или в его книгах глубокий философский смысл и социальный подтекст? Назовите хотя бы одну причину, чтобы его прочесть.
Цитата:
Сообщение от Silver Fox
Стругацкие и Чехов это разные вещи
Спасибо, барин Америку открыли.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
epic thread, литкритика, размышлизмы, субкультуры

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.