Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #341  
Старый 04.07.2007, 15:15
Аватар для Друид
Мастер слова
 
Регистрация: 02.02.2006
Сообщений: 933
Репутация: 32 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Большинство апокрифов пишут англоязычные: британцы, американцы, австралийцы.
А эти апокрифы такоже рода как ЧКА и "Последний кольценосец"?
Я просто к тому, что продолжения пишут во всем мире, но вот переписывать ВК от имени Саурона и прочих злодеюк, ИМХО, только русские могут
__________________
Совершая добро, избегай славы, совершая зло, избегай наказания.
Дао
Ответить с цитированием
  #342  
Старый 04.07.2007, 21:55
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,140
Репутация: 2951 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Большинство апокрифов пишут англоязычные: британцы, американцы, австралийцы. Просто они у нас никому не известны.
Можно какую-ниюудь ссылку на информацию об англоязычных продолжениях? Я в свое время искал, и везде натыкался на заявления, что их нет и быть не может, ибо копирайт. Поисковые системы тоже дают только форумный трёп "а вот если бы...".
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #343  
Старый 16.07.2007, 14:19
Аватар для Каркуша
Посетитель
 
Регистрация: 12.07.2006
Сообщений: 67
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Друид
Я просто к тому, что продолжения пишут во всем мире, но вот переписывать ВК от имени Саурона и прочих злодеюк, ИМХО, только русские могут
В принципе, если мы о чем-то не знаем, то это не значит, что этого нет. Но, если бы на западе создали бы нечто аналогичное ЧКА и имевшее то же значение для общественности, пусть даже в виде фанфика, то мы бы по-любому об этом услышали. Но похоже действительно прецендентов не было.

Я бы вообщем-то не отказалась бы рассмотреть точку зрения Саурона и прочих бяк. Но только если они при этом оставались бяками, а не обретали волшебным образом нимб и ангельские крылья. Поэтому "Последний кольценосец" мне гораздо ближе, не смотря на то что с художественной точки зрения он заметно уступает ЧКА. Там например белых и пушистых нет, все хороши, впрочем там и от фэнтази ничего не осталось, так что вряд ли это можно считать хорошим примером. Можно еще конечно вспомнить "Кольцо Тьмы", но пусть это вспоминает кто-нибудь другой, ибо я, что называется "ниасилил, многа букафф". Прошу прощения за свой албанский.
Ответить с цитированием
  #344  
Старый 16.07.2007, 16:42
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Я бы вообщем-то не отказалась бы рассмотреть точку зрения Саурона и прочих бяк. Но только если они при этом оставались бяками, а не обретали волшебным образом нимб и ангельские крылья. Поэтому "Последний кольценосец" мне гораздо ближе, не смотря на то что с художественной точки зрения он заметно уступает ЧКА. Там например белых и пушистых нет, все хороши, впрочем там и от фэнтази ничего не осталось, так что вряд ли это можно считать хорошим примером.
Ой, а я этот "фанфик" откровенно ненавижу. Во время чтения сильно-сильно хотелось убить автора за издевательство над сказкой. К тому же, мне показалось, что Мордор там как раз "белый и пушистый", за мир во всем мире и уверенное продвижение в светлое будущее, а Запад, бяка такая, вечно всем мешает и хочет остановить всемогущий прогресс человечества. А уж Арагорн и вовсе вышел каким-то исчадием ада.
На мой взгляд лучший пример фанфика "с иной стороны" - трилогия "После пламени". Главные действующие лица - Мелькор и, как ни странно, Феанор. Вообще, замысел у авторов (Альвдис Рутиэн и Тесса Найри) очень оригинальный и при этом практически не противоречит Сильмариллиону, хотя идейные предпосылки, конечно, иные.
Самое интересное там - образ Мелькора.
В общем, я очень советую сей фанфик интересующимся: интересные образы, захватывающий сюжет, хороший язык и стиль. Все это куда лучше, на мой взгляд, ниэнновских слащавостей и жуткого безвкусия Еськова.
__________________
Echehtiëlmë i márelmá. Nan i márelma ëa er, lissë lá míruvórë Valaiva. Tulal yo nyë Endorenna yassë chiruvallë fairië! Tulal!
Ответить с цитированием
  #345  
Старый 16.07.2007, 23:11
Аватар для Alia
Мастер слова
 
Регистрация: 30.03.2007
Сообщений: 1,479
Репутация: 45 [+/-]
Ну можно тогда ссылочки? Буду все читать)
__________________

Стихийное бедствие
Ответить с цитированием
  #346  
Старый 17.07.2007, 01:17
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
Конечно:
http://mith.ru/pp/ Здесь первый том, написанный Альвдис и Тессой, а также второй том, написанный уже Альвдис в одиночестве.
http://venec.com/pp/index.htm здесь все тот же первый том, версия второго тома от Тессы и третий том, тоже написанный Тессой.
Читать, конечно, первый том )) А остальное - если станет интересно. Я читала все на одном дыхании и перечитаю еще с удовольствием.

Приведу тут рецензию.
Цитата:
Аннотация в “Библиотеке Тол-Эрессеа”

Весьма необычный и красивый апокриф. История Феанора, который не просто выжил, но и сумел переиграть Клятву и проклятие Мандоса. Такой апокриф могли бы написать Олди, вздумай они вместо индийских/греческих мифов взять за основу мифологию Толкиена. Изящная метафизическая система, обилие деталек быта Ангбанда, создающих ощущение зримой инаковости описываемого мира, хитроумное плетение словес (вплоть до стихов вплетенных в текст романа), отсутствие однозначных оценок...

И сложные, болезненные, предельно противоречивые отношения между участниками... наверное, драмы. Устремления, ценности, привязанности валар, майар и эльфов слишком уж сильно расходятся, и каждый шаг оборачивается новым конфликтом, ставящим сложные этические проблемы, не имеющие однозначного решения.

Описание посюстороннее, где-то даже нарочито посюстороннее, с эпиграфами из Олди и Гете... При чтении этого текста не возникает ощущения его происхождения изнутри описываемого мира, это взгляд человека нашей эпохи на мир чужой, специфичный и необычный.

Но, безусловно, интересно. В чем-то - очень.

Гарет
__________________
Echehtiëlmë i márelmá. Nan i márelma ëa er, lissë lá míruvórë Valaiva. Tulal yo nyë Endorenna yassë chiruvallë fairië! Tulal!
Ответить с цитированием
  #347  
Старый 17.07.2007, 21:50
Аватар для vakhoffsky
Местный
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 142
Репутация: 15 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Nelvende
... и жуткого безвкусия Еськова.
Думаю, обвинять Еськова в безвкусии не стоит.
Дело в том, что все апокрифы находятся внутри МИФа созданного Толкиным. Кольценосец же, находится вне этого МИФа. На форуме было сказано, что мир Еськова вообще не Средиземье Толкина. А в самом Колценосце говорится что "Властелин колец", это литературная обработка северо-западных легенд.
"Последний кольценосец" не апокриф, а постмодернизм.
Ответить с цитированием
  #348  
Старый 17.07.2007, 22:43
Аватар для Nelvende
Местный
 
Регистрация: 13.05.2007
Сообщений: 114
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
"Последний кольценосец" не апокриф, а постмодернизм.
Боюсь, не дотягивает он до постмодернизма. В отношении этой книги я полностью согласна с рецензией А.Свиридова, который назвал "Последнего кольценосца" "сапогами всямтку". Возможно мое мнение слишком категорично, просто еще ни одна книга не вызывала у меня столь сильных отрицательных эмоций.
__________________
Echehtiëlmë i márelmá. Nan i márelma ëa er, lissë lá míruvórë Valaiva. Tulal yo nyë Endorenna yassë chiruvallë fairië! Tulal!
Ответить с цитированием
  #349  
Старый 12.05.2008, 23:22
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 973
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Каркуша Посмотреть сообщение
Я бы вообщем-то не отказалась бы рассмотреть точку зрения Саурона и прочих бяк. Но только если они при этом оставались бяками, а не обретали волшебным образом нимб и ангельские крылья.
Значит, так. Несмотря на многочисленные протесты фанатов, что-де Средиземье -- выдумка Толкина, не имеющая никакого отношения к реальному миру, Толкин был антисоветчиком, и всё, что он написал, так или иначе проецируется на наш вполне реальный мир. Вплоть до того, что российскую делегацию на фестивале в Англии, посвящённом 100-летию Профессора, сам Кристофер Толкин назвал "посланцами освобождённого Мордора". Куда уж откровенней! Поэтому звиняйте, братцы, -- ежели вы считаете себя мордорскими бяками, воля ваша. Но лично мне не нравится, когда меня считают бякой! И хотя нимба и ангельских крыльев не ношу, но уж если я когда-нибудь напишу фанфик о "тёмной стороне", будьте уверены: бяк у меня-яу там не будет. Хотя бы потому, что я с бяками не общаюсь...
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #350  
Старый 13.05.2008, 00:09
Аватар для Reineke Fuchs, der Schelm!
Мастер слова
 
Регистрация: 17.11.2007
Сообщений: 42
Репутация: 56 [+/-]
Мявушка
уж извините за резкость, но я не щажу тех, кто так извращает смысл текстов Профессора.

1. Властелин Колец был написан ДО холодной войны. И во время Второй Мировой, в которой СССР был союзником.
2. В многочисленных комментариях и предисловиях Профессор громил точку зрения, по которой его книги намекают на какие-либо реальные события. Я думаю, нужно было нарочно проходить мимо, чтобы не заметить повторяющуюся подборку цитат на форуме:
Скрытый текст - Толкиен о "аллегориях":
Цитата:
I should like to say something here with reference to the many opinions or guesses that I have received or have read concerning the motives and meaning of the tale. The prime motive was the desire of a tale-teller to try his hand at a really long story that would hold the attention of readers, amuse them, delight them, and at times maybe excite them or deeply move them…

As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none. It is neither allegorical nor topical.

Other arrangements could be devised according to the tastes or views of those who like allegory or topical reference. But I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the thought and experience of readers.


3. При всем старании я не нашел такой цитаты у Кристофера Толкиена.
4. Зато у самого Профессора есть неистребимая цитата:
"Спрашивать, подразумевались ли под орками коммунисты все равно, что спрашивать коммунисты ли орки" (To ask if the Orcs 'are' Communists is to me as sensible as asking if Communists are Orcs.)
И не менее конкретное: "I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'."
5. все эти "аллегории" выдуманы националистом Максимом Калашиковым в книге "Гнев Орка", где он несет откровенно пропагандистскую дребедень. На которую очень многие купились, даже не разделяя его взглядов.
__________________
- Я по натуре Белинский.
- Ты по натуре кадавр.

Последний раз редактировалось Robin Pack; 27.07.2008 в 14:48.
Ответить с цитированием
  #351  
Старый 14.05.2008, 22:12
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 973
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Посмотреть сообщение
3. При всем старании я не нашел такой цитаты у Кристофера Толкиена.
Поясняю. Эту фразу Кристофера Толкина приводит переводчица Мария Каменкович в рассказе о поездке на этот самый фестиваль. Её рассказ был опубликован в журнале "Палантир" Толкиновского общества Санкт-Петербурга. Также на одном из Толкиновских фестивалей, которые в середине 90-х годов это общество проводило ежегодно и даже не по одному разу в год, рассказ этот я слышала и в устной форме, причём в гораздо более расширенном варианте. Правда, приводить его не стану, поскольку спустя 10 лет за точность цитирования уже не поручусь. Но смысл тот же -- сын Толкина, который готовил рукописи отца к публикации, даже не скрывает, что считает Россию/Советский Союз Мордором. И можно предполагать, что это не только его личная точка зрения...
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #352  
Старый 14.05.2008, 22:15
Аватар для Aske
Свой человек
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 317
Репутация: 35 [+/-]
Мявушка, ну не знаю, мне кажется професор чётко изъяснялся по этому поводу. А что думает Кристофер Толкиен, так это его дело. Хотя неотнять - есть что-то у орков от коммутистов =))
__________________
Семь раз упасть, восемь раз подняться
Ответить с цитированием
  #353  
Старый 15.05.2008, 18:44
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,596
Репутация: 142 [+/-]
а поподробнее, что именно можно? От деградантов есть, а от комунистов... хм. Насчет Калашникова и "Гнева орка", насколько помню, он говорил не о схожести русских с орками, а о том, что американскому правительству выгодно выставлять Россию в виде орка - существа извращенного злобного, и опасного, которое каждое мгновение может выкинуть какую нить гадость. Сам же проффесор на сколько я понимаю вообще был далек от политики и ВК писал как книгу об отношениях между людьми и к жизни (хоть сам везде и говорил что единственной его целью при написании ВК было показать приклюжчеения Фродо и Ко).
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #354  
Старый 15.05.2008, 20:31
Аватар для Aske
Свой человек
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 317
Репутация: 35 [+/-]
Насчёт коммунистов я конечно пошутил, но не отнять, орки - ярые колликтивисты и если так подумать, они тоже мечтают принести рай на землю (хоть и в весьма извращённом понятии - то бишь выжженные пустыни мордора) и всех уравновесить (особенно эльфов - того, трупы - все равны=))
Кроме того, они явно за прогресс - вспомнить если их заводы, массовую ковку железа (в фильме это неплохо показано), у сарумана была фактически литейная промышленность, прогресс, в отличии от дремучих эльфов, которые, страшно подумать - всё ещё КОЛДУЮТ

Конечно же ко всему описанному мной стоит относится как к шутке, я орков коммунистами не считаю, и полностью придерживаюсь мнения профессора.
__________________
Семь раз упасть, восемь раз подняться

Последний раз редактировалось Aske; 15.05.2008 в 20:32.
Ответить с цитированием
  #355  
Старый 16.05.2008, 09:10
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Про то, что Толкин был антисоветчиком и ненавидел Советский Союз вообще и русских в частности -- это у Калашникова действительно есть. И действительно именно с него пошла эта сказочка в массы в России.

Другое дело -- она совершенно безосновательна. Что там думает и говорил Кристофер экзотическим приезжим экс-советским, это вопрос тоже десятый.

А переписка Толкина известна и опубликована и исследована вдоль и поперёк. И к чему и как он относился известно.
Для Толкина воплощение зла был технический прогресс и индустриальное общество. У самого Толкина никогда не было машины, и не было даже холодильника. И орки его (особенно ранние, в "Хоббите") -- это подгорные изобретатели машин и огнестрельного оружия и всяческих вредоносных механизмов. И поэтому Толкин, конечно, не любил коммунистические, социалистические и прочие марксистские идеологии. Так как марксизм -- это продукт индустриального общества, причём продукт очень чистый. Но и к либеральным вещам (капитализму с демократией) Толкин относился ничуть не лучше. Так что, орков с таким же успехом можно и американцам навесить.

В общем, искать в Средиземье какие бы то ни было политические намёки просто-напросто глупо.
Ответить с цитированием
  #356  
Старый 16.05.2008, 18:07
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 973
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Про то, что Толкин был антисоветчиком и ненавидел Советский Союз вообще и русских в частности -- это у Калашникова действительно есть.
Для меня-яу Калашников ассоциируется только со знаменитым оружейником. А дискуссия о том, почему Толкина не издавали в СССР, довольно долгое время шла в сетях среди русскоязычных толкинистов в начале 90-х годов. Там и приводились соображения об антисоветизме Профессора, причём с цитатами и выкладками зарубежных исследователей творчества Толкина. Так что для меня-яу его антисоветизм -- научно доказанный факт, и вести здесь разговоры в пользу бедных я не вижу смысла.


Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Что там думает и говорил Кристофер экзотическим приезжим экс-советским, это вопрос тоже десятый.
Ну, вообще-то мнение сына, издателя 12-томной "Истории Средиземья" и продолжателя творчества Профессора -- вопрос, по моему мнению, далеко не десятый, но это тоже не предмет для спора.


Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
У самого Толкина никогда не было машины, и не было даже холодильника.
А вот досточтимый Шиппи уверяет, что однаждя Профессор, будучи уже довольно пожилым джентльменом, угнал автобус -- просто из интереса, чтобы познать ощущения шофёра, управляющего этой машиной. Так что машины-то у него, может быть, и не было, но интерес к технике присутствовал...


Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
В общем, искать в Средиземье какие бы то ни было политические намёки просто-напросто глупо.
А я никого и не призываю их искать. Я просто высказала предположение о том, чем руководствуются авторы апокрифов, делая Тёмных "белыми и пушистыми". С моей точки зрения, это вполне логично. Если вам не нравится -- ваше право. Соглашаться со мной вас никто не заставляет...
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #357  
Старый 16.05.2008, 21:25
Аватар для Erien
Посетитель
 
Регистрация: 16.05.2008
Сообщений: 76
Репутация: 12 [+/-]
А мне не кажется, что в произведениях профессора есть политический подконтест. Просто это - классика фэнтези.

Просьба аргументировать подобные высказывания, в противном случае сочту флудом со всеми вытекающими последствиями.

Последний раз редактировалось Ula; 16.05.2008 в 21:26.
Ответить с цитированием
  #358  
Старый 17.05.2008, 11:09
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 973
Репутация: 38 [+/-]
Erien, пока человек живёт в обществе, он не может быть свободен от этого общества, а любые социальные явления так или иначе связаны с политикой. Просто в некоторых произведениях политические подтексты лежат на поверхности (как, например, у Стругацких), а в других глубоко спрятаны и искусно завуалированы, но для того, чтобы быть свободным от политики, автор должне жить даже не необитаемом острове, а вообще -- один во всей вселенной.
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #359  
Старый 17.05.2008, 11:15
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Это где же у Стругацких "политичские мотивы"? В их лучших произведениях политики как раз подчёркнуто нет. В ранних вещах -- да, там, где они пытались вообразить коммунистическое общество, это можно считать с некоторой натяжкой "политикой". Но больше-то нигде нет. Им Главлит и Главиздат это дело пытались пришить, но у них у самих-то ничего не было.
Ответить с цитированием
  #360  
Старый 17.05.2008, 11:17
Аватар для Кувалда Шульц
Sledge
 
Регистрация: 29.09.2007
Сообщений: 2,781
Репутация: 406 [+/-]
Да какой у Толкиена политический подтекст???? Если хорошо поискать и пытаться что нибудь найти, оно всегда захочется. Тот же подтекст можно найти и в сказке про Колобка...
__________________
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
толкин, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:17. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.