Фэнтезийные расы

[sir-ris]

Сообщение от Леди N.

И совершенно не обязательно плодить этих персонажей/рас без конца и без края. Скорее, это приведет только к тому, что сам автор запутается. Или ему удастся создать что-то новое и интересное - кто знает?

Я тоже считаю, что в большинстве случаев хватает классических рас. А новенькое... Главное, чтобы потом это новенькое не оказалось хорошо закамуфлированным стареньким. Читаешь, допустим, про неких альвов и постепенно начинаешь понимать, что это те же эльфы, только вместо острых ушей у них, скажем, по семь пальцев на руках) Чем не велосипед, изобретённый снова? Хочется же почувствовать себя Создателем, а главное, никто не упрекнёт в использовании чужого!

Shkloboo, я говорила, что авторы не знают, как поведут себя их "прокачанные" персонажи, потому что для самих авторов такая прокачка не доступна. Ну, не может человек выйти за рамки человеческого. Отсюда и эльфы - те же человеки с чисто декларативной нечеловечностью.
Что же касается вклада эльфов в войны Кольца, то да - я ссылалась на фильм) Придётся перечитать) Однако есть и ещё кое-что. Во-первых, сыновья Элронда сражались в рядах дунаданов. Во-вторых:
"Битва в Лихолесье (англ. Battle of Mirkwood), также известная как Битва под деревьями (англ. Battle Under the Trees) — вооружённый конфликт, произошедший в ходе Войны Кольца в начале Третьей Эпохи.
Битва в Лихолесье представляла собой продолжительную серию вооружённых столкновений Войны Кольца. Орки Дол Гулдура пытались захватить Лихолесье и разгромить эльфов, однако им был оказан отпор. Главной целью Саурона на северном театре военных действий было нападение на Лотлориэн, и большинство сил Дол Гулдура было направлено именно туда. Оставшиеся силы Дол Гулдур использовал против королевства Трандуила, пытаясь обезопасить свой фланг. План Саурона также включал присоединение его союзников-истерлингов к атаке на Трандуила, чтобы разбить его, а затем сконцентрировать все силы Дол Гулдура на Лотлориэне. Однако истерлинги были отвлечены на осаду гномов Эребора и так и не смогли присоединиться к оркам в Лихолесье. Некоторую помощь Трандуилу, вероятно, оказали беорнинги — сидя в Кресле Зрения на Амон Хен, Фродо с помощью Кольца Всевластья мог наблюдать сражения эльфов, людей и тварей из Дол Гулдура под покровом Лихолесья и пожары в землях беорнингов. В лесах разгорелась жестокая битва, за которой последовало «великое огненное разрушение», поскольку в ходе битвы лес был подожжён. Король Трандуил привёл своих эльфов к победе и разбил орков, а затем с помощью Галадриэли подошёл к Дол Гулдуру и (после падения Саурона) уничтожил эту зловещую крепость."(c)
Это Википедия, вот ссыль: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_...ний_Средиземья

А то, что авторы, заявляя эльфов в начале, плавно съезжают на человеков в конце, это уже вопрос не к эльфам и людям, а к авторам. Я бы почитала что-нибудь о расе Перворождённых, так сказать, взгляд изнутри. Не мы о них, а они о себе и о нас.

[Леди N.]

Ну, не может человек выйти за рамки человеческого

А оно надо? Шибко я сомневаюсь, что было бы интересно (если вообще возможно) прочитать страничку-другую "нечеловеческого". В общем-то каждый писатель - это прогрессор. Он всегда хочет что-то изменить или объяснить. И любое фэнтези, которое интересно читать, это очередной эзопов язык. Человеческое, но попышнее, покрасивше. Невозможно по-другому, потому что иначе оттолкнуться не от чего. Или от человеческой логики или от извращенной, вывернутой наизнанку человеческой логики или от алогичности. Человеческой же)

Я бы почитала что-нибудь о расе Перворождённых, так сказать, взгляд изнутри. Не мы о них, а они о себе и о нас.

Я сошлюсь на Моэма:
"Знание людей - вообще дело трудное, а по-настоящему знать можно, мне кажется, только своих соотечественников. Ведь ни один человек не существует сам по себе. Люди - это и страна, где они родились, и ферма или городская квартира, где они учились ходить, и игры, в которые они играли детьми, и сплетни, которые им довелось подслушать, и еда, которой их кормили, школа, где их обучали, спорт, которым они увлекались, поэты, которых читали, и Бог, в которого верили. Все это и сделало их такими, как они есть, и все это нельзя усвоить понаслышке, а можно постичь, только если сам это пережил... И оттого, что представителей другой нации знаешь только по наблюдениям со стороны, очень трудно изобразить их убедительно на страницах книги".
Я с этим согласна. Так что в этом "взгляде изнутри" всегду будет чувствоваться фальшь. Но есть и плюсы - за отсутствием эльфов и т.п. некому будет ткнуть пальцем: "Ты нас фальшиво изобразил". А в качестве гимнастики для ума вполне подойдет)

[Shkloboo]

Это Википедия

Угу, в википедиях и сирьмарилионах эльфы действуют. Но в их маштабе что орки что гномы - нет разницы. В ВК все подругому.

[sir-ris]

Сообщение от Леди N.

А оно надо? Шибко я сомневаюсь, что было бы интересно (если вообще возможно) прочитать страничку-другую "нечеловеческого".

Не надо) Не думаю, чтобы подобное было действительно востребовано.

Так что в этом "взгляде изнутри" всегду будет чувствоваться фальшь. Но есть и плюсы - за отсутствием эльфов и т.п. некому будет ткнуть пальцем: "Ты нас фальшиво изобразил". А в качестве гимнастики для ума вполне подойдет)

А это смотря как изобразить) Эльфы-то, как ты правильно заметила, выскзаться не смогут) А нарисовать так, чтобы читатель поверил - это задача автора. Но Vasex всё равно не поверит)))

Сообщение от Shkloboo

Угу, в википедиях и сирьмарилионах эльфы действуют. Но в их маштабе что орки что гномы - нет разницы. В ВК все подругому.

Не по-другому. ВК - это часть Средиземья. Ну, не вместилось всё оно в ВК)

[Vasex]

Сообщение от Robin Pack

ПМСМ, нет ничего хуже, чем придуманные авторами "расы". Книжки превращаются в бестиарии с глоссариями на полтома. Мне нет дела до видов снусмумриков, которыми богатая фантазия автора населила Вертикальные Горы. Не желаю запоминать все выдуманные автором слова Курси'вом с А'постро'фами. Пусть лучше над сюжетом работает. "Сеттингизм" - это болезнь, и болезнь отвратительная.

поэтому, я изначально за ЛЮДЕЙ в фэнтези, как и говорил
а вот если уже что-то и добавлять, то только новое, а не орков-гномов-драконов-эльфов...

внимательней

[sir-ris]

Сообщение от Vasex

если уже что-то и добавлять, то только новое, а не орков-гномов-драконов-эльфов...

Почему?)))

[Vasex]

sir-ris, да потому что они - шаблонные и стереотипные. Чаще всего можно сказать "гном" и даже не расписывать его. потому что они - готовые изделия. это как снимать кино и брать в каждый фильм одних и тех же персонажей, только меняя им имена.
лично я при упоминании в фэнтези-книжке какой-то попсовой расы - могу её сразу закрыть и больше никогда не открыть
Вот почему ты в рассказе не используешь Чужого или Хищника? Нормальные расы, по-своему богатые и оригинальные. Тогда чего берёшь эльфа, а не предатора? Они ведь все одинаково придуманные кем-то, проверенные временем.
отвечу за тебя: потому что они чужие образы и про них уже много сказано, ну и неинтересны тебе, а по эльфам у тебя просто загон, поэтому ты готова про них писать и читать. хотя писать сегодня рассказ/книгу про эльфа - то же самое, что писать фанфик по вк, или тому же ведьмаку. или про чужого или хищника. такое найдёт своих читателей (таких же загонных, как ты, по данной расе), но это уже раздувание чужих идей, а не твои собственные образы. и сделай ты эльфа - толстым, орка - умным и добрым, гнома - высоким маньяком, а дракона - дауном, они всё равно останутся теми же эльфами-драконами, скопированными из чужих вселенных, т.к. у тебя нет фантазии на этот счёт, ты хочешь развить чужие идеи, использовать полюбившиеся чужие термины. фантазия у автора в данном случае будет направлена, в стиле, О НАПИШУ КА Я ПРО КАКОГО-НИБУДЬ ЗЛОГО ЭЛЬФА, КОТОРЫЙ СБЕЖАЛ ИЗ ТЮРЬМЫ И ВСЕХ МОЧИТ, такого не было в ВК, такое не практикуется, и анимешники вообще все рады будут наблюдать, как тысячелетний Куаноавалэ ходит и всех режет, не так как у всех, а немного по другому - другие приключения. Большинство фэнтези про попсовые расы примерно так и построены. Т.е. берут несколько готовых компонентов, но что-то с чем-то смешивают, переставляют местами локации, сюжет и т.д.

а если автор придумывает вместо тех же "орков", хотя бы каких-нибудь похожих по силе и тупости "нормов", наделяет их необычными чертами, типа двойных голов (как ещё одно лицо на затылке, и это лицо - интимное место у этих существ, его прячут под платками от окружающих и показывают лишь в исключительных случаях), без форм правления - каждый сам за себя, с необычным обычаем типа возможности убивать кого-угодно без разрешения и наказания, любого другого норма, хотя сама по себе раса - очень миролюбивая и спокойная... это уже интереснее, чем опять погружаться в какую-нибудь очередную деревушку зеленокожих, с их рабами и вождями и примитивными законами.

[sir-ris]

Сообщение от Vasex

sir-ris, да потому что они - шаблонные и стереотипные.

А ты сделай не шаблонно и не стереотипно. Слабо? Это тебе не книжки закрывать, увидев слово эльф.

Вот почему ты в рассказе не используешь Чужого или Хищника? Нормальные расы, по-своему богатые и оригинальные. Тогда чего берёшь эльфа, а не предатора? Они ведь все одинаково придуманные кем-то, проверенные временем.

Потому что Чужой и Хищник шаблонны и стереотипны) Ну, Хищник ещё туда-сюда, но я не люблю кровищи. А Чужой - это, прости, просто насекомое, и очередное мочилово с крутым сержантом во главе меня не прельщает. А эльф - он интеллектуал, мне с ним интересно.

отвечу за тебя: потому что они чужие образы и про них уже много сказано, ну и неинтересны тебе, а по эльфам у тебя просто загон, поэтому ты готова про них писать и читать.

Давай договоримся - ты не будешь за меня отвечать. Я же не обвиняю тебя в загонах, почему это делаешь ты? Я начинаю подозревать тебя в отсутствии аргументов.

т.к. у тебя нет фантазии на этот счёт, ты хочешь развить чужие идеи, использовать полюбившиеся чужие термины.

Vasex, ты читал мои романы в подлиннике?))) Я не пишу фанфиков. А эльфы и гномы - это фольклор, общая сокровищница, откуда черпать никому не возбраняется.

а если автор придумывает вместо тех же "орков", хотя бы каких-нибудь похожих по силе и тупости "нормов", наделяет их необычными чертами, типа двойных голов (как ещё одно лицо на затылке, и это лицо - интимное место у этих существ, его прячут под платками от окружающих и показывают лишь в исключительных случаях), без форм правления - каждый сам за себя, с необычным обычаем типа возможности убивать кого-угодно без разрешения и наказания, любого другого норма, хотя сама по себе раса - очень миролюбивая и спокойная... это уже интереснее, чем опять погружаться в какую-нибудь очередную деревушку зеленокожих, с их рабами и вождями и примитивными законами.

Ты серьёзно? Со вторым лицом в качестве интимного места? И это ты называешь чем-то интересным? Да придай ты эти качества тем же оркам, опиши те обычаи, которые тебе так интересны, и всё. Миролюбивые орки - чем не новая раса))) Только второго, интимного лица не делай - они этого не переживут. Лично я в твоём стремлении к чему-то подобному вижу просто желание любой ценой быть не как все, а индивидуальность в данном случае не более чем лицо на затылке.
Не моя вина, что авторы не стремятся выйти за рамки раз и навсегда установленных законов и традиций. И опять же, дело не в расе, а в книге.
Ни в чём не убедил) Уши - наше всё!

[Vasex]

Сообщение от sir-ris

Потому что Чужой и Хищник шаблонны и стереотипны) Ну, Хищник ещё туда-сюда, но я не люблю кровищи. А Чужой - это, прости, просто насекомое, и очередное мочилово с крутым сержантом во главе меня не прельщает. А эльф - он интеллектуал, мне с ним интересно.

гыг, вот ты сама ярлыки на них вешаешь) а ведь можно чужого сделать добрым пёсиком, как в "Планета 51") и хищника сделать добрым, можно вообще сделать так, что ему плохо будет при виде крови)) будет бояться порезов, бояться опасностей и фейлить со своими способностями... два хищника идут в инвизе и стукаются лбами...

Сообщение от sir-ris

эльфы и гномы - это фольклор

эльфы в первичном понимании, если я не ошибаюсь, это сродни феям - маленькие летающие существа
и только потом Профессор, или кто-то до него, создал эльфов размером с человека, живущих вечно, и обладающими удивительными способностями, чаще всего - отменному владению луками со стрелами
получается, если у тебя в произведении такой эльф, это не фольклор, а плагиат вк.

Сообщение от sir-ris

авторы не стремятся выйти за рамки раз и навсегда установленных законов и традиций

плохие и средние авторы
лучшие из лучших - создают нечто новое из собственных ресурсов

Сообщение от sir-ris

Да придай ты эти качества тем же оркам, опиши те обычаи, которые тебе так интересны, и всё.

ЗАЧЕМ? бредятина

Сообщение от sir-ris

Со вторым лицом в качестве интимного места? И это ты называешь чем-то интересным?

это уже интереснее, чем если заменить деревушку этих существ на деревушку орков или, ещё хуже, эльфов
я уверен, со мной согласится большинство. фэнтези читают чаще всего из-за приключений и погружения в экзотичные миры - опасные, красивые и т.д. и нечто новое будет выгоднее чего-то классического для читателя, если конечно, это новое не будет фейлом. конечно, есть риск. но кто не рискует, тот не пьёт шампанское, а пишет книги про эльфов толкиена, сапковского, сальваторе и кого там ещё. скопируй чужую расу и сделай для них новые приключения! будь графоманом!
естественно, повторяю, это всё без нюансов - т.е. без сюжета и прочего. разговор чисто о расах

[sir-ris]

Vasex, я устала с тобой спорить) Замечу лишь, что ярлык "шаблонны и стереотипны" на Хищника и Чужого я повесила твой))) Не заметил? Это кагбэ ирония. Что же касается плагиата, то пока никто никому не вчинял иск за использование "толкиеновских" эльфов, ибо это требует серьёзных доказательств. Если А имеет внешнее сходство с В, это не значит, что они списаны один с другого. Ну, разве что кому-то придёт в голову назвать героя Леголасом)

[Vasex]

sir-ris, о, заговорила как юристы, а ведь нужно ли кому-то что-то доказывать, когда оно и так видно? Кому нужны иски и разбирательства? Не читателям. Им достаточно закрыть книгу.

[sir-ris]

Vasex, ну, приходилось) Однако очевидность - не доказательство, это тебе и не юрист скажет) Разбирательств по этому поводу быть не может - ни один адвокат не возьмётся за столь безнадёжное дело. И никакого плагиата: всё уже написано до нас. Вообще - всё! Не бойся эльфов, они не опасны. И не будь так уныло статичен в своих предпочтениях: жизнь требует гибкости и динамики.

[Vasex]

Сообщение от sir-ris

всё уже написано до нас

позиция тех, кто не может ничего придумать

был на одном форуме затяжной срач на эту тему, мол, всё держится на семи сюжетах, которые ещё в библии отражены
только вот когда подробно начали варианты идей приводить для кино или книг - почти любая ОРИГИНАЛЬНАЯ НЕОБЫЧНАЯ идея относилась спорщиками в разряд "Сумасшествие, безумие", хотя там этим и не пахло, иначе так бы пахнул вообще любой сюжет про людей.
так что позиции "ничего оригинального не придумать" придерживаются только те, кто на это просто не способен.

[Wendy Wicca]

Как вам не стыдно не знать мифологию! "Профессор создал"... ха...
А альвы, а туата де данан, которые были высокими и сильными! Почитайте хотя бы Эдду! если не Мабиногион...
А фэйри это вообще другой народ. это не совсем эльфы. Вернее, эльфы это часть фэйри.

Я не фанатка эльфов) Но ОБОЖАЮ жителей Холмов. когда их хорошо показывают. не как сладеньких вампирчиков. а как безумных волшебников) Как Томас-рифмач, как Джонатан Стрендж... Вот там НАСТОЯЩИЕ эльфы. хотя даже слово такое может быть не произнесено.

[Vasex]

Wendy Wicca, какая принципиальная разница? Никакой принципиальной разницы.

[Wendy Wicca]

Vasex, нечего сказать? ну-ну)
Так вот вам. альвы настоящие это могущественные волшебники и воины. Такими они были всегда! а всякая мелкая нечисть это так, адаптация для детей.. Толкиен просто знал ПЕРВОИСТОЧНИКИ! поэтому так и писал. Но даже у него не все. его Лориен, лихолесье, это все обычные леса, там живут на деревьях... на самом деле, волшебные холмы, это сидхе, это тир на ног, бруги... Он только Авалон использовал, по-моему...
А вы почитайте, почитайте эти книжки, ага) советую. Потому что настоящий народ холмов, они не просто Робин Гуды такие, это народ с совершенно своей логикой, своим мировоззрением... они ИНЫЕ. И мудрейший из них нам бы показался безумцем)

[AnneLinn]

Придеживаюсь распространенной точки зрения по данному вопросу: если в талантливом произведении действуют только люди (скажем, несколько разных народов, каждый со своими королями-святынями и проч.), то отсутствие таких привычных и милых моему сердцу эльфов и эльфоподобных как-то не замечается. А если книга совершенно проходная, то ее не то что наличие любимых фэнтезийных рас, а даже "сверхоригинальные" изощрения автора в подборе буквосочетаний для названия не спасут.

Робин, Вертикальные Горы достойны стать крылатым выражением). Почти как незабвенные Серые).

[sir-ris]

Сообщение от Vasex

позиция тех, кто не может ничего придумать

был на одном форуме затяжной срач на эту тему, мол, всё держится на семи сюжетах, которые ещё в библии отражены

Это смешно. Любовь, ненависть, предательство, жизнь и смерть, наконец, любые причины, побуждающие к действию и т.д. - всё это уже было описано. Что нового предложишь ты? На чём построишь сюжет? На описании сверхновой расы? Мира? А дальше?

[Гелугон]

важно не наличие оригинальных рас, а мастерство писателя. у хорошего писателя и зомби хороши

[Wendy Wicca]

ИМхо так...
Важно. чтобы волшебный народ был описан грамотно! и был к месту, а не просто так.
*ненавижу слово "расы"... не знаю, от него чем-то неприятным веет*