Литературная беседка

[Потполкин]

Waterplz, на кафедре и не такое попадалось.

Сообщение от Waterplz

Я только тех, кто фапает на его стиль. С плачевными последствиями.

ну, как думаешь, у Лакана под старость сильно печальные последствия именно от Джойса были? Он ведь увлёкся

Сообщение от Waterplz

Поэтому выбирают случайно из числа самых популярных.

не думаю, что выборка происходит сама по себе.
Сначала вбрасывается книжка. Пейсатель сильно рекламируется. Потом от книжки уже не спастись - её цитируют в бложегах, а также меряются ею на улице.
вот тогда-то имя писателя и приобретает нарицательный характер.
Старые же книги никому не нужны, о них уже в своё время пошушукались

[Waterplz]

у Лакана под старость сильно печальные последствия

Подозреваю что он наконец-то сам понял что говорит. И поделом.

[Леди N.]

Сообщение от Al Bundy

ростое произведение = поверхностное, затрагивающее самый примитивные, простые струны, этой, души. Которые есть у каждого человека. А сложное затрагивает сложные, которые и есть-то не у всех, вероятно, и играют не всегда, да еще и настроены по-разному.

И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые!..
Интереса ради: можно примеры простых и сложных струн? Правда, интересно.

[Потполкин]

Сообщение от Леди N.

Интереса ради: можно примеры простых и сложных струн? Правда, интересно.

охохо, с лёгкостью приведу примеры, хоть я и не Al Bundy.
о сложных струнах говорит теория струн

на самом деле в любом искусстве есть примитивные аспекты. в музыке таковым аспектом является громкость/тишина. И хоть композиция нацелена на то, чтобы максимально оптимизировать все факторы (для того, чтобы достичь максимального эффекта), если какую-либо музыку врубят на полную катушку, вы вряд ли сможете адекватно её оценить. Особенно если эта музыка вам незнакома.
Легче будет её просто вырубить.

такие же примитивные аспекты есть и в литературе. Начинается всё с языка, грамматические, орфографические и пунктуационные ляпы решают всё. Даже если писать без ошибок, можно постоянно тетерить сплошными гипербатонами, просто переставляя слова. Текст разразится пафосностью. Перебор с метафорами и аллегориями - из этой же области. Так же фанат митолизд пропрётся от текста, в которым дхрена раз будут упоминаться его любимые группы, что по сути является name dropping'ом. Одно дело, когда подобное разбрасывание именами не является осознанным и выглядит коряво, другое дело - художественный приём (я периодически специально обращаюсь к сорению именами в стихах и прозе). Есть ещё и композиция, приятно отметить, что мастер может нагнать очень годного содержания, а потом жахнуть формой: в главе имеются 3 хиазма (в начале, в середине и в конце), да ещё и сама эта глава представляет гигантский смысловой хиазм на какой либо основе, с кучей незаметных отсылок и т.д. Рядовой читатель может этого не заметить, а просто пробежать глазами по тексту.
злоупотребление приёмом - тоже из ряда примитивных аспектов.

вы. наверняка. замечали.
что... всякие... люди.
любят. вот так... писать. стихи...

я однажды наткнулся на вот такой стишок одного вьюноши.

Скрытый текст - тык:

Имя твоё пишу!
каждый раз!
с!
восклицательным!
знаком!

Мало того, это не стишок, это песня. Вьюноша её даже пел несколько раз.
Правда у него возникали проблемы с "с!"

а что такое "с!" ? Очевидно, что это факториал от скорости света в вакууме или же кусок из шахматной партии, который воспроизведёт с ошибкой. Стишок-то на самом деле сатанинский

[Robin Pack]

Сообщение от Al Bundy

Чтобы быть массовым, нужно быть попроще, это закон фактически. Простое произведение = поверхностное, затрагивающее самый примитивные, простые струны, этой, души. Которые есть у каждого человека. А сложное затрагивает сложные, которые и есть-то не у всех, вероятно, и играют не всегда, да еще и настроены по-разному.

Если бы всё было так просто, каждый бы мог написать популярнейший рассказ, ведь большинство пишет поверхностно и примитивно, а значит, по-твоему - популярно. Получается, каждый хочет прочитать то, что и сам может написать? О нет, написать популярно - это задача куда хитрее, чем написать гениально, сложно и непонятно.

Для популярности нужно учитывать кучу факторов:
- Новизну
- Конъюнктуру и контекст
- Имидж и репутацию
- Апелляцию к целевой аудитории
- "Сложные" авторы, подающиеся как гуру и классики, будут более популярны, чем "простые", которых много и которые легко взаимозаменяемы.
- Авторы, имеющие свою целевую аудиторию (класс, поколение, субкультура, фэндом), будут ей потребляться до упора, пока мир не постигнет тепловой коллапс.
- Удар по одной болевой точке, по актуальной теме, вызовет больший ажиотаж, чем попытка объять необъятное и рассказать о Вечном.
И это ещё далеко не все законы популярности.

[Леди N.]

Даже если писать без ошибок, можно постоянно тетерить сплошными гипербатонами, просто переставляя слова. Текст разразится пафосностью. Перебор с метафорами и аллегориями - из этой же области.

В эту категорию отличным образом попадают "русские народные" сказки. Или там это будет достоинством, а не недостатком?

[Потполкин]

Сообщение от Robin Pack

Для популярности нужно учитывать кучу факторов:
- Новизну

по-моему це ерунда, коли в данном контексте под новизной понимается лишь обёртка от литературы 19ого и 20ого века.
опять обсасывать тему доктора франкенштейна, опять обсасывать тему вечной любви одного анального вампира к другому. хорошая новизна, ничего не скажешь.

Сообщение от Robin Pack

О нет, написать популярно - это задача куда хитрее, чем написать гениально, сложно и непонятно.

в конечном итоге можно писать без-дар-но, а опираться на рекламу, т.к. реклама сделает за тебя вот эти вещи

Сообщение от Robin Pack

- Конъюнктуру и контекст
- Апелляцию к целевой аудитории

Пример - Сирожа Минаев. так что чего там сложного? креветки с лимоном. Были бы деньги

Сообщение от Леди N.

В эту категорию отличным образом попадают "русские народные" сказки. Или там это будет достоинством, а не недостатком?

о каких сказках ты говоришь?
Если брать Афанасьева - то там вообще хрен пойми что, да и не факт, что это народ сочинял (крестьяне), а не студенты (на заказ).
у них всё равно есть автор, есть фольклорист, который их записал, а есть редакция. Это может очень даже спасти дело.
Хоть сказки и являются примером низовой литературы

[Al Bundy]

Сообщение от Леди N.

Интереса ради: можно примеры простых и сложных струн? Правда, интересно.

К примеру большинство девочек влюбляляется в мальчиков, а большинство мальчиков в девочек, поэтому мотив любви как таковой - это простая (распространенная - так правильнее) струна. Выдерни из толпы любого потенциального читателя, и окажется, что ему-то де это близко, потому что он такое испытал и все понимает. А сложная струна, точнее индивидуальная - затрагивает некое редкое в масштабе всего населения переживание. Либо так подробно разворачивает популярное переживание (ну ту же любовь), что она становится частным случаем, в котором одни себя узнают, а другие уже нет, хотя и тем, и тем казалось, будто страсти бушевали и звезды падали, ну и все такое.

Но со всеми этими популярными-индивидуальными я, опять же, предлагаю не забывать и про сложное как оно есть: когда много информаци, когда много связей в произведении, много аналогий, требование к многим знаниям. К примеру, когда Бродский пишет о не самом приятном городе на планете Спб, он употребляет слово "амальгама" и понять это могут не просто те, кто знает значение слова (а амальгама это уже не любовь, как ни крути, мальчик может и задуматься), но те, кто вообще в курсе, что неприятный город Спб некогда назывался не только окном в европу (популярная струна, кстати), но и менее почетным - зеркалом европы (индивидуальная, кстати). И группа читателей, которым последний факт известен, а уж тем более группа тех, кто способен до него допереть самостоятельно, несравненно меньше тех, кому неизвестен и кто допереть не может. А все потому что сложная струна -)

Сообщение от Robin Pack

Если бы всё было так просто, каждый бы мог написать популярнейший рассказ, ведь большинство пишет поверхностно и примитивно, а значит, по-твоему - популярно. Получается, каждый хочет прочитать то, что и сам может написать? О нет, написать популярно - это задача куда хитрее, чем написать гениально, сложно и непонятно.

Для популярности нужно учитывать кучу факторов:
- Новизну
- Конъюнктуру и контекст
- Имидж и репутацию
- Апелляцию к целевой аудитории
- "Сложные" авторы, подающиеся как гуру и классики, будут более популярны, чем "простые", которых много и которые легко взаимозаменяемы.
- Авторы, имеющие свою целевую аудиторию (класс, поколение, субкультура, фэндом), будут ей потребляться до упора, пока мир не постигнет тепловой коллапс.
- Удар по одной болевой точке, по актуальной теме, вызовет больший ажиотаж, чем попытка объять необъятное и рассказать о Вечном.
И это ещё далеко не все законы популярности.

Ну про Минаева все сказали, я думаю (= Секрет вовсе не в перечисленном, а в том лишь, что не все места под солнцем свободны, просто те, кто пишет как Минаев не оказались в нужном месте в нужное время, потому он сейчас на коне, а они дома в столах держат свитки своего печатного гения, гг. А все потому что у Минаева есть богатый кореш, который его раскручивал и даже защищал от Гордона, а у ребят со столом и свитками нету. А писать мейнстримого - полная фигня. Если сложные авторы более популярны, то откуда у Донцовой ее тиражи? Вот как ни банально, сколько ее юзают в качестве пародии и нарицательного симптома отсутствия вкуса, но, как и я сказал, читающих Пушкина застать много сложнее. А все остальное перечисленное авторы задают сами, а чаще просто повторяют за более именитыми коллегами, которых народ по простоте своей не ведает. Все эти удары по болевым точкам, по-моему, выдумка - не автор мейнстрима ищет точку, в которую ударить, а он сам ее же и создает, а попасть в самосозданное невелика наука. Вся сложность лишь в корешах с деньгами)

[Леди N.]

Сообщение от MAXHO

о каких сказках ты говоришь?

Простейшие. "Колобок", "Курочка ряба". Сказки для самых маленьких. Простая пища для неразвитых умов, так получается. Потом растем, развиваемся или не развиваемся, и потребляемая литература становится сложнее или не становится. Но если этот изначальный посыл ошибочен? Что, если (по Сэлинджеру) детям читать даосские легенды? Что тогда станет простым и сложным - вот интересно.

Al Bundy, поняла. Ты больше об уровне образованности. А я решила, что тут скорее IQ или воспитание чувств-с задействовано, заинтересовалась)

[Al Bundy]

Сообщение от Леди N.

Al Bundy, поняла. Ты больше об уровне образованности. А я решила, что тут скорее IQ или воспитание чувств-с задействовано, заинтересовалась)

Ну почему, я обо всем: чтобы нечто понять, догадаться, нужен определенный iq. Чтобы догадаться до чего-то сложного, он нужен высокий, высокий у меньшинства, следовательно только меньшинство и догадается, а значит поймет, что хотел сказать автор -)

ЗЫ: и да, если детям изначально читать более сложную литературу, они в этом плане вырастут скорее всего умнее. Но тут загвоздка - детский разум такой детский ^^

[Waterplz]

Что, если (по Сэлинджеру) детям читать даосские легенды?

Скорее всего ничего хорошего. Они ведь нацелены на перестройку уже имеющегося обыденного сознания. Так и буддисты/брахманисты не позволяют стать монахами до совершеннолетия.

[Леди N.]

Сообщение от Al Bundy

Ну почему, я обо всем: чтобы нечто понять, догадаться, нужен определенный iq.

Можно заменить трудолюбием и чтением энциклопедии)

Сообщение от Al Bundy

Но тут загвоздка - детский разум такой детский ^^

Ну, тут скорее вопрос не разума, а сознания. А о сознании:

Сообщение от Waterplz

Скорее всего ничего хорошего.

И, потом, даже в "Колобке" можно найти мудрость а-ля даосская легенда и наоборот. А может, разницы для ребенка никакой не будет? Сознание отфильтрует, что нужно.
От этого будет зависеть цепочка: что мы слышим-что мы хотим услышать-что мы воспринимаем-на какой фундамент все ложится, не так ли?

[Waterplz]

Леди N., прелесть всех этих хитрозакрученных (будь то даосские, буддистские, суфийские, христианские или еще какие) вывертов именно в том, что они являются чем-то особенным, местом где можно применить повышенную бдительность и не повредить себе, а наоборот найти что-то полезное. Если же такая скурпулезная внимательность распространяется на все, то это называется шизофренией. Ведь очень важно научить ребенка мыслить на нормальной скорости, а не углубляться. Именно поэтому сказки так поверхностны, а совсем не потому что ребенок глуп.

[Потполкин]

Сообщение от Waterplz

Именно поэтому сказки так поверхностны, а совсем не потому что ребенок глуп.

но в былые времена сказки не были рассчитаны на детей, да и театр петрушки любил фекально-анальные шуточки

[Waterplz]

MAXHO, а на кого? Нет, конечно иногда проскакивают двусмысленные "напоил коня", но все-таки они детские.

[Дмитрий Костюкевич]

http://fantregata.com/page/hidden
участвуйте!

[Нигвен]

Достаточно интересная ситуация сложилась на книжном рынке. Бумага изживает себя и уступает место электронным читалкам. Очень любопытно наблюдать за дискуссиями в сети на темы гибели книги, жанра и прочего. И умиляет стенания авторов, строчащих бесконечные боевики про попаданцев, Зону, фэнтезню. Мол, литература уже не та, подростки не читают, весь рынок скоро загнется. Может быть, и загнется. Но я не об этом.

Мне вот интересно: на что рассчитывает такой писатель? Ну, настрочит он очередную шнягу про Глобальный Конец. И? По моим наблюдениям книги подобного рода долго не живут. Год-два от силы. Вы поглядите на все эти бесконечные серии «фантастический боевик»: сплошь мусор. За редкими исключениями, разумеется. Нет, у меня нет никаких претензий. Если автор честно говорит, что он написал фантастический боевик и ничего большего, то тут все кристально ясно. Развлекательная литература. Ничего в этом страшного и ужасного нет. Мне очень нравятся романы Павла Корнева, Андрея Круза, Сергея Малицкого (хотя автор очень-очень сильный, способный писать такие чудесные вещи как «Компрессия»), Александра Прозорова. За их романами отдыхаешь. Но мне непонятны стенания авторов, написавших простенький боевик, по поводу того, что, мол, их не поняли и не оценили. Они же написали ВЕЩЬ. В романе спрятан глубокий смысл. Хотя сюжет представляет из себя один большой штамп. «Попал в мир Добрых Эльфов, прокачался, набрал нужный лэвел, зафигачил всех плохих, умер от старости».

Также непонятны для меня и авторы, копирующие кого-то. Вот написал, например, Коля Иванов историю в духе «Книг крови» Баркера. Честно старался Коля: ночей не спал, все строчил нетленку. Но потом Коля пытается пропихнуть роман в издательство, но ничего не получается. И что делает Коля? Думает не о том, что нагло, простите за выражение, стырил чужую идею, мир, монстров, а думает о том, что во всем виноват издатель, мол, хороших вещей не издает. Вдумайтесь: Баркер стал Баркером не потому, что писал про сиськи, письки, кровь. А потому что придумал новый сюжет, нашел новые идеи. Нашел новый жанр. Такого до Баркера никто не писал. Но копировать сейчас современному автору Баркера нельзя – рынок и так утоплен подобными произведениями. То же самое могу сказать и про Эллроя. И про Кинга. И про Говарда. И про Лафкрафта. И про Кэмпбелла. Это те авторы, которые создали нечто принципиально новое.

Проблема многих авторов в том, что у них напрочь отсутствует самокритика и желание написать нечто особенное.

[Waterplz]

Нигвен, меня лично совсем не волнуют проблемы этих многих авторов. Пусть ноют или радуются, издаются или ищут другую работу, мне-то какое дело до них.

[Robin Pack]

Сообщение от Нигвен

Достаточно интересная ситуация сложилась на книжном рынке. Бумага изживает себя и уступает место электронным читалкам. Очень любопытно наблюдать за дискуссиями в сети на темы гибели книги, жанра и прочего. И умиляет стенания авторов, строчащих бесконечные боевики про попаданцев, Зону, фэнтезню. Мол, литература уже не та, подростки не читают, весь рынок скоро загнется. Может быть, и загнется. Но я не об этом.

Мне вот интересно: на что рассчитывает такой писатель? Ну, настрочит он очередную шнягу про Глобальный Конец. И? По моим наблюдениям книги подобного рода долго не живут. Год-два от силы. Вы поглядите на все эти бесконечные серии «фантастический боевик»: сплошь мусор. За редкими исключениями, разумеется. Нет, у меня нет никаких претензий. Если автор честно говорит, что он написал фантастический боевик и ничего большего, то тут все кристально ясно. Развлекательная литература. Ничего в этом страшного и ужасного нет. Мне очень нравятся романы Павла Корнева, Андрея Круза, Сергея Малицкого (хотя автор очень-очень сильный, способный писать такие чудесные вещи как «Компрессия»), Александра Прозорова. За их романами отдыхаешь. Но мне непонятны стенания авторов, написавших простенький боевик, по поводу того, что, мол, их не поняли и не оценили. Они же написали ВЕЩЬ. В романе спрятан глубокий смысл. Хотя сюжет представляет из себя один большой штамп. «Попал в мир Добрых Эльфов, прокачался, набрал нужный лэвел, зафигачил всех плохих, умер от старости».

Также непонятны для меня и авторы, копирующие кого-то. Вот написал, например, Коля Иванов историю в духе «Книг крови» Баркера. Честно старался Коля: ночей не спал, все строчил нетленку. Но потом Коля пытается пропихнуть роман в издательство, но ничего не получается. И что делает Коля? Думает не о том, что нагло, простите за выражение, стырил чужую идею, мир, монстров, а думает о том, что во всем виноват издатель, мол, хороших вещей не издает. Вдумайтесь: Баркер стал Баркером не потому, что писал про сиськи, письки, кровь. А потому что придумал новый сюжет, нашел новые идеи. Нашел новый жанр. Такого до Баркера никто не писал. Но копировать сейчас современному автору Баркера нельзя – рынок и так утоплен подобными произведениями. То же самое могу сказать и про Эллроя. И про Кинга. И про Говарда. И про Лафкрафта. И про Кэмпбелла. Это те авторы, которые создали нечто принципиально новое.

Проблема многих авторов в том, что у них напрочь отсутствует самокритика и желание написать нечто особенное.

Ты задал две темы одновременно. Про штампы и про читалки. И обе интересные, но совершенно не взаимосвязанные. Великие и малые страдают от читалок и пиратов одинаково. Никому не легче и не тяжелее.
Про штампы, кстати, есть интересный список требований к книгам от одного Очень Известного Издательства. Скоро запощу

[Crus]

Здравствуйте. Надеюсь пишу в нужную тему, если ошибся, то заранее прошу прощения.

Я на днях прочёл "Последний единорог" Питера Бигла. Замечательный роман. Концовка великолепна, но невероятно грустная. Как и в повести "Два сердца". По- моему,в этом и кроется очарование этих произведений. Но у меня возник вопрос-сам автор не собирается написать какое либо продолжение, например как новый роман или повесть? Или автор уже ушёл на покой? Концовка хорошая, да, но так хочется верить в чудо и в счастливый конец.