Принц Темной Стороны Силы (09.10.2009) - Страница 2 - Форум «Мир фантастики»

Yaris · #21 11.10.2009, 13:39

spyfox, вопросы симпатии - это сугубо личные моменты. Мне, например, не нравятся сочинения пана Сапковского (в основном из-за неполовозрелых русских фанатов, надо отметить) - тем не менее их достоинств я не отрицаю, и не говорю, что книги - полное УГ. Как, собственно и не пытаюсь совершить обратное, т.е. заставить других полюбить то, что мне нравится. В случае с Терминатором я просто указывал на факты, так как народ нес полную хрень (тут, впрочем, аналогичная ситуация). Естественно, пусть каждый решает сам за себя - но выбор должен быть разумным и обоснованным.

Цитата:

Троллить фанатов, открывая им глаза на фэйлы любимого предмета - еще легче и приятнее.

Видишь ли, дорогой друг - чтобы троллить, надо разбираться в предмете, а ни на чём не обоснованные высказывания, не соответствующие реальности, доставляют только лулзы. Как, собственно, и попытки сыграть в интеллектуала.

**Robin Pack** · #22 11.10.2009, 13:45

Цитата:

Видишь ли, дорогой друг - чтобы троллить, надо разбираться в предмете, а ни на чём не обоснованные высказывания, не соответствующие реальности, доставляют только лулзы. Как, собственно, и попытки сыграть в интеллектуала.

Видишь ли, дорогой друг, когда на аргументацию о предмете отвечают аргументом Ad Hominem в стиле "Я д'Артаньян, а ты ничего не понимаешь", это означает, что позиция твоя слаба и возразить нечего.
А болезненное бросание на защиту "святыни", на которую даже не нападали, выдает фанатика, неискушенного в спорах.

**Spy Fox** · #23 11.10.2009, 13:47

Цитата:

Сообщение от Yaris

Естественно, пусть каждый решает сам за себя - но выбор должен быть разумным и обоснованным.

Ну вообщем, это логично.
Ошибаться могут многие.

Yaris · #24 11.10.2009, 13:48

Цитата:

когда на аргументацию о предмете отвечают аргументом Ad Hominem в стиле "Я д'Артаньян, а ты ничего не понимаешь", это означает, что позиция твоя слаба и возразить нечего.

Цитата:

Весь Вар 3 состоит из пафоса. Или ты не знаешь, что такое пафос.

Однако, логично... Зачем самому себя так подставлять - непонятно, но логично...

Цитата:

А болезненное бросание на защиту "святыни", на которую даже не нападали, выдает фанатика, неискушенного в спорах.

На этом месте уполз под стол, рыдая со смеху.

**Robin Pack** · #25 11.10.2009, 14:04

В общем-то с вами, гражданин, и с вашей нулевой способностью как аргументировать, так и вообще вежливо общаться, все было ясно очень давно. На старом Литфоруме вы бы не протянули и суток. Там перумисты с толкинистами, ненавидящие точку зрения друг друга, по-рыцарски ломали копья, заваливали друг друга цитатами, ссылками на энциклопедии, приводили аналогии. И ни разу не перешли на личность собеседника.

Скрытый текст - А желающим более подробный разбор на память.:

Десять отличий?

Yaris · #26 11.10.2009, 14:13

Цитата:

В общем-то с вами, гражданин, и с вашей нулевой способностью как аргументировать, так и вообще вежливо общаться, все было ясно очень давно.

Опять переход на личности вместо аргументации. Опять смешно.

Цитата:

А желающим более подробный разбор на память.

Вот говорю же - с сабжем не знакомы, однако пытаетесь что-то доказать. Человеку, как минимум внимательно следившему за сюжетом игры, будет уже смешно до колик. Те же, кто помимо непосредственно Вар3 постарался ознакомиться с бэком, вообще от такой "аргументации", коей вы так гордитесь, будут в диком восторге. Впрочем, насколько можно понять из нашего "конструктивного" диалога, попытка что-либо объяснить заранее обречена на провал. Такие дела.

**Robin Pack** · #27 11.10.2009, 14:16

Цитата:

Вот говорю же - с сабжем не знакомы, однако пытаетесь что-то доказать. Человеку, как минимум внимательно следившему за сюжетом игры, будет уже смешно до колик. Те же, кто помимо непосредственно Вар3 постарался ознакомиться с бэком, вообще от такой "аргументации", коей вы так гордитесь, будут в диком восторге.

Разгромите меня, о гуру. Раздавите силой своих познаний и аргументации. Я об этом умоляю вторую страницу. Только не очередное "Ты нуб, а я отец и смеюсь над тобой", а убедительно и последовательно размажьте меня по асфальту, доказав, что эти три сюжета совершено непохожи. Очень прошу.

Yaris · #28 11.10.2009, 14:17

Цитата:

Разгромите меня, о гуру. Раздавите силой своих познаний и аргументации. Я об этом умоляю вторую страницу. Только не очередное "Ты нуб, а я отец и смеюсь над тобой", а убедительно и последовательно размажьте меня по асфальту. Очень прошу.

Отставить паясничество.

И прежде чем что-то доказывать, рекомендую всё-таки ознакомиться с источниками. Иногда помогает. Бывали случаи, хотя особо запущенным пациентам не помогало даже троекратное указание на официальные источники, опровергающие их точку зрения. Такие дела.

Честно, трудно понять человека, пытающегося спорить о том, чего он абсолютно не знает. Какой в этом смысл? Нравится сталкиваться с суровой реальностью?

Итак, чтобы диалог был хоть сколько-нибудь конструктивным, моему "оппоненту" для ознакомления рекомендуется следующая литература (названия на английском, так как многое не переведено, а остальное переведено из рук вон плохо):

Артас - Tides of Darkness, The Day of the Dragon, по возможности Rise of the Witch King. Рассказы из рпг-кодексов рекомендовать не стану, так как их достать сложно.
Гром - The Lord of the Clans, Rise of the Horde, воввики. Опять же, дополнительные источники по желанию.
Иллидан - трилогия War of the Ancients.

Естественно, рекомендуется к прочтению хронология и поиск ключевых моментов по воввики. Высказывания в ключе "что ты тут мне подсунул, зачем мне это читать" приравниваются к сливу.

Аха'Cферон · #29 11.10.2009, 14:30

Margulf

I. Артес

Скрытый текст - Артес:

Сын Теренаса, Паладин Серебряной Длани до последнего мига сражавшийся с Малганусом, защищавший свою родину, и принявший трудное решение очистить Стратхольм, ибо понимал, что жителям этого города уже не помочь. Артес был молод и его горячая кровь привела его на стезю к Королю Мертых.

II. Гром Задира

Скрытый текст - Гром Задира:

Первый из вождей-орков вкусивший кровь Маннорха, участвовавший во многих битвах, как на родном Дреноре против дренеев, так и на Азерота против людей. После поражения орков, он со своим кланом остался терроризировать силы Альянса, дал Траллу первые уроки об их народе, и самое главное - помог ему освободить других орков из резерваций. Во время событий на Калимдоре, после повторного принятия крови Маннорха, он же и освободил орков от проклятия Крови, ценой своей жизни.

III. Иллидан

Скрытый текст - Иллидан:

Брат-близнец Малфуриона, полюбивший Тиренд еще задолго до Войны Древних. Стал могучим Арканистом, и хотел доказать своей возлюбленной, что он достоен ее больше нежели его брат. После ее отказа перешел на сторону Пылающего Легиона, сам Саргерас "дал ему великую силу. Он выжег глаза Иллидана и наделил пустые глазницы магически усиленным взглядом. В качестве следующей награды Саргерас нанес на тело Иллидана переплетающуюся сеть татуировок, которые наполнили ночного эльфа мощной энергией арканы." И тем не менее несмотря на свое предательство и частичную помощь Легиону, он все помог своему брату, ибо больше всего на свете любил Тиренд, и не перенес бы ее гибели. "Вместе с братом он закрыл портал, который открыли прямо в Колодце Вечности придворные Высокорожденные, предотвратив таким образом появление Саргераса в Азероте, что привело бы к гибели мира." Во время второго вторжения Пылающего Легиона, он поглотил силу Черепа Гул'Дана - тем самым остановив порчу Ашенвальского леса и победил Тикондруса - первейшего среди Нетрезимов, Повелителей Ужаса.

Учи матчасть, уважаемый, ибо разница между судьбой и жизнями этих героев колоссальна.

Yaris · #30 11.10.2009, 14:45

Аха'Cферон, картинки под спойлер, пожалуйста, а то сильно в глаза бросаются. И отойди пока, дай старику потешиться кошерными лулзами.

<сдувая пыль с заброшенных в дальний угол томиков, открывая потерянные в недрах мозиллы ссылки на демилича и воввики>

Приступим, пожалуй.

**Robin Pack** · #31 11.10.2009, 14:46

Цитата:

Учи матчасть, уважаемый, ибо разница между судьбой и жизнями этих героев колоссальна.

Это все замечательно. Я прекрасно в курсе, кто такие Гром Задира, Артас и Иллидан. Как и любой, кто несколько раз прошел W3 и читал статьи и книги о вселенной.
Только разницу между тремя совершенно однотипными ситуациями этот пост не показывает. Ну никак. Три разных героя оказываются в совершенно одинаковой ситуации три раза подряд, и именно это мы видим в игре. Люди (орки, эльфы) разные, а сюжетная схема одна: для победы над сильным противником герой прибегает к орудию, которое приносит победу, но губит его самого. По отдельности каждая история смотрится красиво, вместе - предсказуемо.

Yaris · #32 11.10.2009, 14:53

Цитата:

Я прекрасно в курсе, кто такие Гром Задира, Артас и Иллидан.

OMG, RLY? По постам не скажешь...

Цитата:

Ну никак. Три разных героя оказываются в совершенно одинаковой ситуации три раза подряд, и именно это мы видим в игре.

Совершенно одинаковые ситуации? Ну-ну. Видимо, тот факт, что Артеса к переломному моменту в его жизни очень долго и целенаправленно вели, Гром попросту остался один на один со своим проклятьем, и без поддержки Тралла тупо проиграл, а Иллидану всегда было откровенно пофиг, что, как и для чего он делает, никакой роли не играет...

В финале, естественно, оказывается, что Нер'Зул всех развел, но кардинально это ничего не меняет.

**Robin Pack** · #33 11.10.2009, 14:55

ТОварищ Ярис, а вы постойте в сторонке. Я наконец нашел человека, с которым интересно дискутировать. А с вами скучно до смерти.

Yaris · #34 11.10.2009, 14:59

Единственный способ стать сильнее - играть с более умным противником.

Просто перефразирую известную цитату.

Аха'Cферон, уступишь? Понимаю, процесс борьбы с иными персонажами довольно приятен, но тут речь идет уже о фактических ошибках и полном непонимании сути бэка.

**Robin Pack** · #35 11.10.2009, 15:01

Цитата:

Единственный способ стать сильнее - играть с более умным противником. Просто перефразирую известную цитату.

Придерживаясь сего мудрого изречения, я и хочу поспорить с Аха'Сфероном, а не с Вами.
Хотя вы, видимо, имели в виду обратное.

Аха'Cферон · #36 11.10.2009, 15:06

Margulf

Я в принципе-то абсолютно согласен с тем, что сказал Yaris. Герои разные, события вокруг них вращаются разные, то что все они добиваться своей цели убийством кого-либо не может считаться плохим элементом сюжета.

Yaris

Цитата:

Аха'Cферон, уступишь?

С удовольствием.

Yaris · #37 11.10.2009, 15:48

Цитата:

С удовольствием.

Аха'Cферон has initiated a ready check. Are you ready?

Пул!

По-моему, основная ошибка моего "оппонента" - ну, помимо заранее завышенной позиции и прочего - непонимание сути вопроса в целом. Вот уж не знаю, с кого такого умного началась традиция рассматривать Варик как традиционное фэнтези с героями-символами и прочими атрибутами, но это полный бред.
Высказывание "в Варике светлый герой постоянно оказывается перед выбором, и становится потом очень плохим" ошибочно уже потому, что "светлых героев", как и канонических злодеев в Варике нет. Ну нет и всё тут. Такие дела.
Вот почему все считают, что Артес - стопроцентная калька с шаблонного образа героя-предателя? Аналогично, почему Утер вдруг становится мудрым наставником, а Теренас - хорошим правителем и добрым отцом? Кто-нибудь объяснит?
Как я уже упоминал (а мой оппонент решил это пропустить, чтобы оказаться в более выгодном положении), того же Артаса к его "падению" очень долго и упорно вели, создавая условия, в которых он мог сделать только один ход. И если уж говорить о параллелях с ЗВ - то только в этом ключе. Хотя далеко не всё было сделано Нер'Зулом, другие тоже помогли.
И чтобы понять, почему именно Артес меч взял, надо было всё-таки прочитать рекомендованную литературу, а не нести сущую околесицу, опираясь на ЧСВ и модерский статус.

Чтобы обсуждать Артаса, надо прежде всего понять окружение, в котором он рос, и понять, что этот персонаж из себя представляет. Этого сделано не было, был взят стереотипный образ, не имеющий к нему никакого отношения. Читаем Tides of Darkness - узнаем многое про Утера, что уже было изложено в сюжете Вар 3, но не было понято. Почему, когда Лотару представили четырех первых паладинов, он обратил внимание не на Утера, который был довольно крут в обращении со Светом и многих других дисциплинах, а на Туралиона, который особыми успехами не блистал? Риторический вопрос, но отвечу - Туралион был адекватен, умен, не руководствовался одними лишь принципами религии. Утер - наоборот, чокнутый святоша с зашоренным Светом сознанием.
Вопрос - такой человек мог быть нормальным наставником? Отвечать не буду, в сюжете Вар 3 всё прекрасно проиллюстрировано.

Далее. Читаем "День Дракона", и понимаем, как Теренас из довольно слабовольного, но всё же нормального правителя и порой достойного политика превратился в старую развалину. Читаем хронологию - в том моменте, где сказано про распад Альянса, и "Повелителя Кланов", чтобы осознать внутриполитическую ситуацию в Лордероне. Понимаем, что в стране полная разруха, произвол местных правителей и практическое отсутствие центральной власти. Думаю, то, что народ с величайшей радостью шёл записываться в нежить, лишь бы избавиться от налогов и непосильного труда, более чем символичен.
Вопрос - абсолютно недееспособный человек, практически лишённый воли, смог бы воспитать нормального сына? Ответ, как уже ясно - в сюжете Вар 3.

Далее. Читаем записки Утера об Артесе и хронологию в той части, где говорится об одном из первых подвигов принца - девятнадцатилетний парень в одиночку выпилил несколько селений троллей. Довольно символично, и вкупе с записками Утера характеризует Артаса как человека излишне импульсивного, несдержанного, неспособного принимать взвешенные, обдуманные решения. И, разумеется, как человека со злобой в сердце - которая вызвана далеко не происками Нер'Зула, с которым (и со слугами которого) Артес ещё не встречался. Но человека, безусловно, благородного и преданного своей стране, этого у Артеса не отнять. Далее, в сюжете Вар 3 эти его качества как раз и развиваются, вступая в диссонанс и так и не приходя к консенсусу.
А дело всё в том, что Артес прекрасно видит, что происходит с его страной при весьма символическом правлении Теренаса, и знает, что с этим надо что-то делать, но по факту он попросту бессилен что-либо изменить. Вот и срывается, постоянно пытаясь стать героем. Светлый рыцарь, говорите? Скорее мальчишка с комплексом неполноценности, постоянно пытающийся что-либо доказать. А вот уже с этим и играет Нер'Зул, постепенно подводя Артеса к Фростморну. Прекрасно зная, что из себя представляет принц, он создает ему такие условия, в которых натура Артеса просто-напросто не позволит ему сыграть против установленных правил. Утер не выпилит целый город, ссылаясь на то, что должен быть другой путь. Шизанутость на принципах Света не позволит. А Артес, уже доказавший свою природную тягу к геноциду, сделает и не пикнет. В конце концов, не впервой.
И в итоге получается, что никакого "выбора", никакого пафосного "Я пожертвую собой ради спасения своего народа" на самом деле не было. Был просто человек, в навязанных ему обстоятельствах руководствовавшийся не самыми лучшими своими качествами. А вы говорите, падение светлого рыцаря. Фигня это всё - Артес не стереотип, он вполне себе живой характер, со своими плюсами и минусами (и минусов, как всегда, больше). Да, был паладином, взял меч, стал рыцарем Смерти. Но добрым и светлым он уже от природы не был, меч взял не сам, а заставили, да и после перехода в другой лагерь не сильно изменился. Сменились только приоритеты, а личностные качества... ну, пожалуй, решительности стало побольше, да и рассудительности тоже, но в целом кардинального переворота от чёрного к белому не произошло.

И если уж говорить о сторилайне самой игры - о существовании Фростморна Артес тоже узнал не внезапно. Слух Нер'Зул давно пустил, а Мурадин, у которого брат знаменитый историк, путешественник и исследователь, тут же пронюхал. Естественно, будучи наставником Артеса, Мурадин мог и проговориться - при встрече в Нортренде он уже не сильно распространяется о природе и свойствах меча.

Так что нет ни героя, ни выбора, ни канонiчного "Внезапно!!!". Такие дела.

Про неуравновешенного Грома и Иллидана, которому всю жизнь было пофиг, рассказывать, или обойдемся вышеизложенным?

**Robin Pack** · #38 11.10.2009, 15:52

Цитата:

Герои разные, события вокруг них вращаются разные, то что все они добиваться своей цели убийством кого-либо не может считаться плохим элементом сюжета.

причем здесь убийство? Речь о том, каким методом герои совершают это убийство.
Герои-то разные. А вот события, которые с ними происходят в определенный момент, одинаковые. Конкретно миссии 1-9: Frostmourne, 3-5: The Hunter of Shadows и 4-6: A Destiny of Flame and Sorrow повторяют друг дружку даже в мелочах.
Сам по себе прием хорош. Портит картину его повторение. Впрочем, ничего удивительного в этом нет - если учесть, что это традиционный мифологический сюжет.
Кто сказал плохим? Не надо испытывать butthurt каждый раз, когда касаются любимой игры. Warcraft III - отличная игра, что не мешает ей иметь пару багов в сюжете. У многих других игр и баги делать не в чем.

В потоке патетики Яриса выделю только место, имеющее отношение к теме.

Цитата:

И если уж говорить о сторилайне самой игры - о существовании Фростморна Артес тоже узнал не внезапно. Слух Нер'Зул давно пустил, а Мурадин, у которого брат знаменитый историк, путешественник и исследователь, тут же пронюхал.

Теперь сравниваем:

Убийство Кенариуса Громом и падение последнего произошло не случайно, а было подстроено Маннорохом.
Убийство Тикондруса Иллиданом и падение последнего произошло не случайно, а было подстроено Артасом.

Спасибо, я не сразу заметил еще одну повторяющуюся деталь.

Yaris · #39 11.10.2009, 16:11

Цитата:

В потоке патетики Яриса

Ну-ну...

Цитата:

Убийство Кенариуса Громом и падение последнего произошло не случайно, а было подстроено Маннорохом.

Маннороху было вообще глубоко пофиг. Он просто приготовил раствор, не думая об иных целях. Выпил бы другой вождь, и то ладно, какая разница? Дело-то сделано. И вообще фишка в том, что аннигиланы по своей природе солдаты, а не шпионы и интриганы.

Цитата:

Убийство Тикондруса Иллиданом и падение последнего произошло не случайно, а было подстроено Артасом.

Во-первых не Артесом, а Нер'Зулом. И здесь можно согласиться - однако обстоятельства, характер и мотивация персонажа абсолютно иные.

Van Taig · #40 11.10.2009, 16:22

Что ж, раз выступил (косвенно или не очень) зачинателем заварушки, надо отвечать.

Цитата:

Сообщение от Жугдэрдэмидийн

Назови мне стратегию, у которой сюжет лучше?

Лучше-хуже - субъективно. Меня более затягивал сюжет Героев III.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон

Сюжет третьего Варика - это нечто бесподобное, чего только стоят актовые ролики

Ролики (с такой точки зрения) к сюжету не относятся - это графические красоты. Я и сам обожаю ролики третьего Варкрафта.

Цитата:

Сообщение от spyfox

Ну я думаю, великолепен сюжет Warcraft'а или нет каждый решает для себя сам, исходя из субъективных предпочтений.
Хотя-таки, там и правда были интересные моменты.

Наиболее адекватное мнение.

С Margulf'ом склонен согласиться насчет схожетсти судеб героев. И не важно, насколько различны были другие особенности их жизни, если бы и они были схожи, это был бы вообще самоплагиат ;)

Yaris, вы по-моему просто воспринимаете все слишком близко к сердцу. Вас как фаната задели мои слова насчет не-гениальности сюжета, и понеслось...

Как бы ни сложилась жизнь Артаса (и как бы вы ни сыпали подробностями и доказательствами), он подходит под шаблон героя-предателя. Особенно символично будет, если в итоге он вернется к Свету.

Цитата:

Сообщение от Yaris

И чтобы понять, почему именно Артес меч взял, надо было всё-таки прочитать рекомендованную литературу

По-моему, чтобы понять, первоисточника достаточно. Суррогаты - это не столь сильный аргумент (особенно если учесть, что книги вселенной Варкрафт уступают новеллизированному продукту. Возвращаясь к ЗВ, литературная "Месть Ситхов" действительно помогает понять помыслы персонажей и не уступает оригинальному фильму).

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте