Мастер-класс. Генри Лайон Олди. Фантастическое допущение

[UGI]

Сообщение от erch57

чем "специалистом" Мюллером

Почему Мюллером? Тогда уж Геббельсом все ж доктор наук, а Мюллер так, полицай-президент

[ersh57]

Сообщение от Robin Pack

ersh57, каждый из нас 10-11 лет крутился в кругу школьных преподавателей. Это не значит, что каждый может преподавать в школе.

А откуда тогда появляются учителя? Самозарождаются?
Теперь серьёзно: если я до хрипов спорил по поводу творчества Маяковского с профессиональным литературным обозревателем биб-ки им. Щедрина, и не просто раз или два, этот спор с периодическим затуханием шёл в течении лет пяти? Если этим обозревателем была тётушка, и она всё-таки вынуждена была признать поражение, причём не просто чтобы отмахнуться. Знаю точно - была публикация тётушкина, где она приводила именно мои аргументы. Это как? А постоянная помощь матери - профессиональному библиотекарю с обзорами, когда приходилось перелопачивать десятки книг первоисточников и критики? Причём, с самого раннего детства! Это как? Да, я не лингвист. На то и не претендую. А вот литературу - знаю. И не просто как читатель или любитель черкнуть строку-другую. Знаю её и с профессиональной литературоведческой стороны. Спасибо матери и тётушке в том. И знаю, насколько субъективна эта наука. Насколько она подвержена конъюнктуре! Сегодня говорят одно, завтра - строго противоположное. Нет в литературоведении объективности и не было никогда!

Сообщение от UGI

Мюллер так, полицай-президент

Я, конечно, понимаю шутку юмора. Но не знать о знаметитом заседании Академии наук, где Ломоносов поносил теории Мюллера по истории России, кстати, и в фильме о Михайле Васильевиче ппрекрасно показанном...

[UGI]

Сообщение от ersh57

Знаю ее и с профессиональной литературоведческой стороны.

Простите, но Вы мне сейчас напомнили того китайца, который научился играть в шахматы, двадцать лет наблюдая за шахматистами. По моему глубокому убеждению нельзя стать литературоведом благодаря матушке. Прошка тоже был весьма близок к Суворову, но так и остался денщиком. Стратегом не стал. Без обид.

[ersh57]

Сообщение от UGI

Прошка тоже был весьма близок к Суворову, но так и остался денщиком. Стратегом не стал. Без обид.

Так Прошке битвы планировать не пришлось. А кабы планировал? ))))))))) Мне-то РАБОТАТЬ приходилось. И проверялось за мной весьма тщательно. Все ошибки, что были разбирались самым тщательным образом! Так что - учился я. И учителя были не из плохих. Кандидат наук и заслуженный библиотекарь Российской федерации.

[Spy Fox]

Статья довольно интересная, в плане поднимаемых в ней проблем и классификации. Особенно по поводу мистики хорошо сказано. Теперь понятно, почему люди, когда не могут чего-то понять восклицают: "Мистика!". Только вот с конечным выводом автора я несогласен. Слишком уж безапеляционно и категорично он звучит. Нельзя так, особенно с таким непростым предметом как культура. Сейчас кажется, что спад и ничего исправить нельзя, а завтра всё может измениться. Тем более, я уверен, что талантливые писатели сейчас есть и, возможно, они даже издаются. Просто мало кто о них знает. Но и Лафкрафт при жизни был никому неизвестен и не нужен, так что всё неоднозначно.
Опрос интересный. Несовсем правда понятно было поначалу различие двух пунктов. Впрочем, как я понимаю "антураж" это нечто обыденное, повседневное, то к чему все давно привыкли, а "допущение" нечто из ряда вон выходящее? Хотя, нет, если исходить из текста статьи это во многом синонимы. Особенно, если мы имеем дело с "футуристическим допущением", например.
В принципе, я думаю, когда авторы пишут свои книги они едва ли задумываются о всех этих допущениях. И слава Богу, потому что иначе это бы сильно их ограничило. Академическая наука во многом убивает творчество) Что, впрочем, не значит, что данное высказывание справедливо ко всем наукам или что наука не нужна, но факт есть факт.

[Waterplz]

Так или иначе, мы имеем дело с текстом, и его жанр определяем использованием тех или иных приёмов. В жанре фантастики таковым является фантастическое допущение. Произведение с таким допущением является фантастическим вне зависимости от мнения автора, читателя или издателя

Расходишься в показаниях. Не ты ли мне запрещал фантастикой называть "Алису" Кэррола? Ты утверждал что датировка важна. Я, тем не менее, продолжаю считать некоторые "рыцарские романы" чистым фэнтези, а некоторую классику мейнстрима (МиМ тот же) фантастикой.

[Гелугон]

Сообщение от Waterplz

Не ты ли мне запрещал фантастикой называть "Алису" Кэррола? Ты утверждал что датировка важна

Робин такое делал? Ц-ц-ц-ц. Это понимать как если произведеие написано после определенной даты, то оно фантастика, а если до, то нет. Например тот же Гулливер, что это?

[Spy Fox]

Сообщение от Гелугон

Например тот же Гулливер, что это?

По-моему согласно мнению, приведённому в одном из номеров "МФ" (в почтовой станции, там где их просили написать про Босха) не фантастика. Точно также как "Божественная комедия" Данте и "Путешествие на Луну" Сирано Де Бержерака. С другой стороны, косвенное отношение имеет как и мифы. Так что описываться может.
Если, я правильно понял их мысль тогда.

[UGI]

Сообщение от spyfox

согласно мнению, приведенному в одном из номеров "МФ"

Вовсе не обязательно "колебаться вместе с генеральной линией". Пелевин - фантаст?

[Spy Fox]

Сообщение от UGI

Вовсе не обязательно "колебаться вместе с генеральной линией". Пелевин - фантаст?

Если верить, МФ то нет. Я сказал, что там скорее всего думают так, но не сказал, что так думаю я. Не путайте.
Я считаю, что почти любую небывальщину можно отнести к фантастике) Научной или нет, другой вопрос. Хотя, вот сказки, мифы и легенды всё же проходят по иному ведомству, потому что относятся в основном к устному народному творчеству. А у фантастики как правило, есть вполне конкретный автор (или авторы). Даже, если он скрывается под псевдонимом.
Хотя, вот, например, фильм "Чёрная смерть" это не фантастика) Как и "Убить Билла". Конечно, там всё очень своеобразно, но недостаточно фантастично. И разнообразные мультики про говорящих зверушек это скорее сказки. В принципе, "Гулливер" и "Алиса" это тоже сказки.
Хотя, вопрос сложный, вынужден признать.

[UGI]

Тогда я просто недопонял. Отсутствие термина не означает отсутствия жанра. Проблема в том, что если Данте признать фантастом, то фантастика автоматически переходит в разряд БЛ, что претит снобизму критиков.

[Spy Fox]

Сообщение от UGI

Проблема в том, что если Данте признать фантастом, то фантастика автоматически переходит в разряд БЛ, что претит снобизму критиков.

Возможно, и так.
С другой стороны, ведь не все критики считают фантастику низкопробным чтивом. Хотя, фантастика, штука разнообразная. В ней хватает как хороших глубоких вещей, так и всевозможных однотипных поделок-однодневок.

[UGI]

Я и вовсе до сих пор не могу определить для себя, что же такое фантастика?

[Spy Fox]

Наверное это один из вечных философских вопросов сродни таким как "Что такое любовь?" и "Что такое жизнь?".
Можно выдвигать версии, но окончательный вариант вряд ли удасться утвердить. Хотя, Олди в этой статье попытался.

[UGI]

Попытался. Только попытка, на мой взгляд, не удалась. Нельзя полет фантазии загонять в рамки правил. Хотя и данное утверждение весьма спорно

[Spy Fox]

Ну да, есть такое. В гумманитарных науках вообще многое относительно. В этом их сила и их величайшая слабость.

[Robin Pack]

Сообщение от Waterplz

Не ты ли мне запрещал фантастикой называть "Алису" Кэррола?

Сообщение от Гелугон

Робин такое делал? Ц-ц-ц-ц. Это понимать как если произведеие написано после определенной даты, то оно фантастика, а если до, то нет. Например тот же Гулливер, что это?

Вотер клевещет, не моргув и глазом. В "Алисе" целый вагон фантдопущений. А фантастическая литература существует аж с античности. Апулей писал стопудовую фантастику. Всякого рода "фантастические путешествия" с вымышленными подробностями всегда считались видом фантастики. Гулливер - фантастическое путешествие + сатирическая притча, в первом случае фантэлемент используется для увлекательности, во втором - для гиперболы и гротеска.

Из фантастики можно исключить разве что "непреднамеренную фантастичность", когда автор верил в то, о чем писал, хотя с нашей т.з. это фантастика. И то, это предмет для нового спора. Важно ли, было ли применение приёма намеренным, или случайным? Мнения?

[Waterplz]

Вотер клевещет, не моргув и глазом

Вотер проверил, оказалось что это был Тенгель. Не зря я выбрал вопросительную форму, не зря.

Важно ли, было ли применение приёма намеренным, или случайным? Мнения?

Не важно. Жанр должен определяться по тексту, а не по внешним обстоятельствам. Правда тогда возникает вопрос религиозной (священные книги, жития святых и т.д.) литературы. Она вроде как содержит фантастические, с точки зрения современной науки, допущения, но называть ее фанатастикой как-то не хочется.

[UGI]

Сообщение от Robin Pack

Важно ли было ли применение приема намеренным, или случайным?

Эка, Вы загнули. Вы сейчас в фантасты не только Мура, но и Розенберга записали. Однако.

[Spy Fox]

Сообщение от Robin Pack

Важно ли, было ли применение приёма намеренным, или случайным? Мнения?

Ну, я полагаю, важно. Мифы с такой позиции не могут быть фантастикой. Что не мешает над ними изголяться. Это их собственно и выделяет - то, что мифотворцы считали реальным то, о чём говорили.

Сообщение от Waterplz

Она вроде как содержит фантастические, с точки зрения современной науки, допущения, но называть ее фанатастикой как-то не хочется.

Духовная литература вообще проходит по особой категории. Хотя может быть фантастика (или точнее фэнтези) с использованием религиозных допущений. То есть, автор использует в своём произведении образы Бога, Дъявола, ангелов и тому подобного, но при этом ничто там не воспринимается как реальное, то есть читатель воспринимает это как вымысел.
С такой точки зрения, "Мастер и Маргарита" - фантастика. Насчёт "Божественной комедии" и "Потерянного Рая" не уверен, но ведь многое там не соответствует каноническому библейскому варианту? Или я ошибаюсь?