Мастер-класс. Генри Лайон Олди. Фантастическое допущение

[MirfRU]

Тема для комментариев к статье "Мастер-класс. Генри Лайон Олди. Фантастическое допущение"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

[White Raen]

1 и 7 вариант в ответе на опрос.

[Хомяк]

Какие-то дурацкие варианты ответа. Единственным вменяемым критерием является личное мнение АВТОРА, которому никто не указ. Все ваши фантастические допущения высосаны из пальца и никакой уникальной особенностью фантастики не являются.

[Лисса]

Хомяк, вы - душка. ))) Если каждый автор будет руководствоваться исключительно личным СВОИМ мнением, г-на на полках магазинов станет на порядок больше. Ибо каждый автор для самого себя божественен, неповторим и гениален. А то, что он клепает фигню килотоннами про всяких вампирчегов, ельфов, и звездолетегов, это уже дело десятое. Ему же нравится... ну и... простите за невольный каламбур, еще паре тысяч таких же хомячков, которые готовы потреблять все, что читается, лишь бы про вампирчегов, etc. ))))
А статья - дельная и очень. Ее стоит почитать хотя бы ради ГЛАВНОЙ мысли - о том, что фантдопущение - не самоцель действительно хорошей фантастики. А всего лишь один из литературных приемов, используемый для выражения некой умной мысли. :)

[Robin Pack]

Сообщение от Хомяк

Какие-то дурацкие варианты ответа. Единственным вменяемым критерием является личное мнение АВТОРА, которому никто не указ. Все ваши фантастические допущения высосаны из пальца и никакой уникальной особенностью фантастики не являются.

Критерием чего? Отнесения произведения к фантастике? Мнение автора? Ты это серьёзно сейчас?

P.S. цитируемый опрос - с сайта МФ, если не ошибаюсь. Олди здорово мониторят рунет, они и Литфорум в статьях цитировали, и многое другое. Берегитесь, когда пишете свои посты: возможно, через минуту их уже читают Громов и Ладыженский...

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Господи сделай так, чтоб Хомяк никогда не писал книжек

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

P.S. цитируемый опрос - с сайта МФ, если не ошибаюсь.

Цитируемый опрос с сайта журнала «Если».

[Хомяк]

И пусть почитают. И может даже чего-то ответят. Кстати, конкретно Олди пишут замечательную фантастику, где волшебное не прет изо всех щелей как самоцель, а является приправой к интересной истории. Я правда думаю, что автор может писать что хочет и называть хоть груздем. Но чтобы это появилось на книжных полках, издатель должен всунуть его в какую-то из своих серий и счесть, что найдется читатель, которому это будет по нраву. Так что правильный ответ звучит даже скорее так: личное мнение ИЗДАТЕЛЯ, которому никто не указ.
А такие допущения как фольклорное, мистическое и тем паче миротворческое никакой уникальной особенностью фантастики не являются, а являются всего лишь продолжением широко используемых литературных приемов.
З.Ы.

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Господи сделай так, чтоб Хомяк никогда не писал книжек

Господь не успел: Хомяк уже печатался. Правда, не с фантастикой. Все, дальше молчок :)

[ersh57]

Самое интересное, что 1 пункт - всё то же самое мнение читателей. Так чем он отличается от пункта 2-го? Кто-нибудь толком сможет объяснить?
О, субъективность мнений и опросов!
Мы видим - что хотим!
Лишь это - без вопросов! ))))))

[UGI]

Сообщение от хомяк

чтобы это появилось на полках издатель должен всунуть его в какую-то из своих серий.

Верно, потому формат и убил российскую фантастику.[quote"хомяк"]являются продолжением широко используемых литературных[/quote] штампов.

[Robin Pack]

Хомяк, ersh57, ваши точки зрения столь смутны, что понятны, похоже, только вам. Тем не менее, высказываете вы их категорично.

Так или иначе, мы имеем дело с текстом, и его жанр определяем использованием тех или иных приёмов. В жанре фантастики таковым является фантастическое допущение. Произведение с таким допущением является фантастическим вне зависимости от мнения автора, читателя или издателя. Обсуждать имеет смысл лишь границы фантастического, но сам критерий безупречен. Ни через что другое фантастику определить невозможно.

От несогласных буду требовать своё, лучшее определение фантастики. Сферическое и в вакууме.

[UGI]

В таком случае объясните мне, уважаемый, что такое "военно-историческая фантастика" ибо именно в этой серии вышли околоАИшные попаданцы Дойникова???

[Franka]

Сообщение от ersh57

что 1 пункт - всё то же самое мнение читателей.

Не соглашусь) Больше похоже на работу литературоведов. Многие ли читатели занимаются анализом текста, помимо знакомства с содержанием? По-моему, чаще всего в случаях, если занимаются, говорится о героях, идее, сюжете. Причем под идеей легко может подразумеваться внешняя оболочка, антураж, фантдопущение.
Кстати, интересно, можно ли считать серьезное, допустим, остросоциальное произведение фантастикой, если оно выполнено в фантастическом антураже? Субъективно - запросто, про звезды и другие планеты, значит, она самая, фантастика и есть. Вроде в застойные времена в СССР этим приемом часто пользовались писатели, желавшие высказаться о наболевшем, чтобы оно (наболевшее) имело больше шансов проскочить цензорские рогатки. Однако, не всегда срабатывало. Не только читатели понимали, что тут к чему в созвездии Тау Кита.
Лично я больше склоняюсь к мысли о том, что предметно-антуражные фантастические допущения и вполовину не так интересны, как "игры" с закономерностями развития общества, с нравами социума, с психикой. То есть, атомный компьютер на теплых лампах имеет хоть какие-то шансы стать реальным, а вот, к примеру, мир без агрессии или коммунизм - вряд ли. Но смоделировать интересно, на этом много острых конфликтов можно выстроить. Господа Олди как раз предпочитают социальные и личностные допущения, за что честь им и хвала)))

Даже дюжина поперечно-полосатых уникальных эльфов не сделает книгу фантастичной, если они будут при этом вести себя как поддатые пионэры из соседнего двора. Вот, как-то так. Сумбурновато, а что делать.

[ersh57]

Сообщение от Robin Pack

Хомяк, ersh57, ваши точки зрения столь смутны, что понятны, похоже, только вам. Тем не менее, высказываете вы их категорично.

Куда уж мутнее! Если читатель думает, что определяющим в фантастике является ф/доп., то это тоже - МНЕНИЕ ЧИТАТЕЛЯ! Чтобы читатель вообще не думал - всё равно это останется его МНЕНИЕМ! Тем самым мнением, которому - ничто не указ! Совершенно некорректный опрос. А разве можно НА БАЗЕ некорректного опроса составить что-то корректное?

Сообщение от Robin Pack

От несогласных буду требовать своё, лучшее определение фантастики. Сферическое и в вакууме.

Перед этим хотел бы увидеть определение фантастики непротиворечивое с точки зрения логики. А таковых, увы, ещё не замечал. Все виденные мной - нечто сугубо эмпирическое, вроде упомянутого опроса.

[Franka]

Сообщение от ersh57

хотел бы увидеть определение фантастики непротиворечивое с точки зрения логики.

Cлу-у-у-ушай, а вообще возможно логически непротиворечивое и единственно верное определение чего бы там ни было в тонкой сфере литературы? Ну, к примеру, как отличить постмодернизм от банального околохудожественного тыринга чужих идей и героев? ;)

[ersh57]

Сообщение от Franka

Cлу-у-у-ушай, а вообще возможно логически непротиворечивое и единственно верное определение чего бы там ни было в тонкой сфере литературы? Ну, к примеру, как отличить постмодернизм от банального околохудожественного тыринга чужих идей и героев? ;)

Совершенно согласен! Попытки классификации творчества как правило - удел людей ОКОЛОтворческих. Об этом ещё Пушкин писал. Нельзя оцифровать идеи! Неподдающиеся они!

[Franka]

Сообщение от ersh57

Попытки классификации творчества как правило - удел людей ОКОЛОтворческих.

Согласна)

Сообщение от ersh57

А разве можно НА БАЗЕ некорректного опроса составить что-то корректное?

Нууу... Если ты этим хочешь сказать, что раз опрос вызывает сомнения, то и статья ерундовая, то опять-таки не соглашусь. Фантастическое допущение (инфа, больше полезная авторам, чем читателям) очень внятно и эээ... по делу, без воды, разложено по полочкам. Прямо готовая инструкция по применению, что напрямую, что от противного. А в комплекте с кагановской статьей про достоверное описание вымышленного, так вообще убойный тандем. МТА это надо учить, как азбуку. Или ты не о том говорил?

[Robin Pack]

Сообщение от Franka

Cлу-у-у-ушай, а вообще возможно логически непротиворечивое и единственно верное определение чего бы там ни было вообще? Определение гравитации - это всего лишь мнение Ньютона, не больше!

Fixed.

Сообщение от ersh57

Нельзя оцифровать идеи! Неподдающиеся они!

Пардон, антинаучно-феечковый выкрик. Говорю как человек с образованием редактора. Всё можно разобрать по полочкам. Просто одних учили анализу литературы, а другие судят с позиции "простого читателя".

Если тебя не учили высшей математике, это не значит, что интегралов не существует. Если тебя не учили астрофизике, это не значит, что скорость света придумана Эйнштейном и "у каждого своя". То же касается и гуманитарных наук. Это науки, в которых один разбирается, а другой нет. Только почему-то именно в эти науки лезут со своим мнением люди, к ним отношения не имеющие.

[Franka]

Robin Pack, мы таки подеремсСО.

Сообщение от Нил Стивенсон

- Да! Рассел и Уайтхед. Итак, когда математики начали играть со всякими корнями из минус единицы и кватернионами, это было уже не то, что можно перевести в палки и пробки. И все же они по прежнему получали верные результаты.
- По крайней мере внутренне непротиворечивые, -- уточнил Руди.
- О'кей. Значит, математика -- больше, чем физика пробок.
- Так нам представляется, Лоуренс, но возникает вопрос: математика по правде или это только игра в символы? Другими словами: мы открываем Истину или просто балуемся?
- Она должна быть по правде, потому что, когда прикладываешь ее к физике, она работает! Я слышал про общую теорию относительности и знаю, что она подтверждена экспериментами.

Вот такого финта с окололитературной темой проделать не получится))) Или пруфы в студию. Не жадничай, делись конспектами.

[ersh57]

Сообщение от Franka

Или ты не о том говорил?

Конечно не о том! Я вполне согласен со многим в статье, но выводить, что главное и определяющее в фантастике есть ф/доп. на базе некорректного опроса - нонсенс. На базе ОПРЕДЕЛЕНИЯ фантастики, как жанра - куда ни шло. Пусть и само это определение до безобразия некорректное и постоянно уточняемое.

Сообщение от Robin Pack

Только почему-то именно в эти науки лезут со своим мнением люди, к ним отношения не имеющие.

Ой ли? Откуда такая ярая уверенность? А то, что мне приходилось постоянно крутиться именно в кругу специалистов по литературе с самого раннего детства? Учителей. библиотекарей. лингвистов, литераторов, журналистов?
Это раз. А два: лучше быть самоучкой Ломоносовым, чем "специалистом" Мюллером! Это уже давно доказано.
"Как только учёный или специалист начинает использовать полученные знания как стопроцентную догму, но ни учёным, ни специалистом он уже не является!" Пётр Капица.

[Robin Pack]

Franka, что ты считаешь "физикой" литературной "математики"? Мы, скорее всего, сейчас придём к лингвистике и филологии. А это науки точные, в них транскрипции составляют, схемы рисуют, и так далее.
Есть также законы логики, правила стилистики, тропы. Все вместе они дают нам инструментарий, с помощью которого любой текст можно развинтить на составляющие и оценить как совокупность элементов.
На более высоком уровне вступает литературоведение с системой образов, законами композиции, фабулой, архетипами, и прочим пафосом и саспенсом. Всё это потребуется, чтобы разобрать конкретно художественный текст.
Нелюбители "расчленять искусство" в полном праве стоять в стороне и не участвовать в этом грязном деле. Но тогда пусть не рассуждают, не вскрывавшие, что ум у человека в сердце, а унутре у него неонка.

ersh57, каждый из нас 10-11 лет крутился в кругу школьных преподавателей. Это не значит, что каждый может преподавать в школе.