Джордж Мартин

[Halstein]

Сообщение от metos

Так это, кто-нить читал приключения Тафа, а то я думаю - брать мне переиздание или нет?

Таф - отличная штука, первое что прочитал у Мартина. ИМХО, нечего тут сомневаться - надо брать и читать.

По поводу ПЛИО. Прочитал "Танец", отзыв:

Скрытый текст - отзыв на "Танец":

Отзыв будет в основном «ругательным». Не удивляйтесь высокой оценке под ним: это все-таки Мартин и планку он по-прежнему высоко держит, хоть и ниже, чем в первых томах. Основная проблема в том, что Мартин увяз. В хитросплетениях сюжета, обилии героев, своем собственном обширном мире. Несмотря на огромный срок работы и многочисленные правки, у мэтра не хватило духу пустить лишние сцены под нож — в результате по окончании толстенного романа все остаются практически «при своих». Как ни восхищайся слогом и героями, но такое не заметить трудно: вспомните как смело Мартин перекраивал положение дел в предыдущих томах. Даже в «Пире», ругаемом некоторыми как раз за затянутость, стратегических событий хватало: Серсея стремительно разрушала все достижения своего отца, а Эурон полностью поменял политику Железных островов. Плюс пара мелочей вроде ввода Дорна как полноправного игрока и подчинения Мизинцем Долины — и все это эдак походя, в 3-4 эпизодах каждый. В «Танце» же единственным заметным событием стало появление нового претендента на престол, да на Севере идет относительно интересная региональная игра престолов (впрочем, тоже с открытым концом). После семи лет ожидания все это неизбежно вызывает некоторое разочарование.
Подобная ситуация располагает более критично взглянуть и на некоторые другие места. Начинает надоедать повторяемый Мартиным прием «закончи главу вроде как смертью ключевого персонажа», который потом окажется жив-живехонек. Ну грубо, глава кончается на месте (вымышленном, не бойтесь спойлеров) «И тут его толкнули, и он полетел в бездонную пропасть...», потом ля-ля-ля в других ПОВав (там даже могут немного помучать неопределенностью), и вот новая глава начинается «... но в последнюю секунду Х поймал его за руку и втащил назад» или там «... и упал на забытый кем-то матрас, но остальные этого не видели и подумали, что он умер». Почему это плохо? Да потому, что теряется драматизм и появляется предсказуемость. И вместо «Неужели он погиб?!» появляется раздражение «Да елки-палки, знаю я, что он не умер, что дальше-то будет?» И эмоционально сильный момент превращается всего лишь в раздражающую помеху на пути к развязке. И знаменитая «безжалостность» Мартина тут не очень помогает: к пятому тому уже более-менее понятно, кто может погибнуть, а кто нет (по крайней мере в этом романе). А уж заканчивать таким образов одну из ключевых линий в романе — вдвойне обидно. И встает дилемма: вроде и героя жаль, но если его в шестом томе «воскресят», то как-то примитивно уж будет это выглядеть.
Несколько пострадали от сюжетной неопределенности и герои. Джон и Дейенерис ютятся на своих пятачках, Тирион все куда-то едет, Арья чему-то учится — обстоятельства не слишком позволяют им проявить себя. Особенно пострадал Тирион: его блестящий ум был на своем месте среди престолов и интриг, а большую часть «Танца» он выступает не то в роли груза для перевозки, не то глазеющего по сторонам туриста. Главы Давоса и Теона интереснее, но благодарить за это стоит не столько их самих, сколько то, что именно на Севере происходят самые интересные события. Взаимная борьба Станниса, Болтона, Мандерли и прочих — главная приманка «Танца», но и в ней, увы, не поставлено даже запятой.
PS. Не поймите неправильно: роман я прочитал с удовольствием и оценку поставил соответствующую. Но Мартин делом доказал, что может лучше и падение темпа не радует. Все же надеюсь, что он успешно минует перепутье и закончит цикл, взяв максимальную высоту.
Оценка: 8\10

Тоже начинает надоедать эта ситуация с воскрешенными и клиффхенгерами. Интересно, что ни одного ПОВ (кроме прологов-эпилогов) Мартин так ни разу и не убил в его собственной главе, так что все эти "и тут свет померк в его глазах" уже откровенно раздражают.

[Leto III]

Сообщение от Shkloboo

И когда человек видит прием, неоднократно применяемый в онэмэ и над которым даже фанбои (онэмэ) посмеиваются, он почему-то думает, что этот прием следует обсмеять и в других видах творчества, тех же книгах.

И какой же уникальны для аниме приём вам встретился в "Игре престолов"?

Сообщение от Shkloboo

онэмэ - это суть мультики для детей, и злоупотребление травой, а проще говоря - кривость мозга их создателей вещь общеизвестная и самыми закоренелыми фанбоями не отрицается

Обливайте жёлчью аниме в тематических ветках, а если сравниваете книги Мартина с аниме, то хотя бы приведите какие-то примеры. Вы же понимаете, что голословные заявления в таком тоне больше похожи на истерику, чем на мнение адекватного человека?

Сообщение от Waterplz

Вангую очередное сравнение с аниме.

Давно это с ним?

Сообщение от Halstein

Таф - отличная штука, первое что прочитал у Мартина. ИМХО, нечего тут сомневаться - надо брать и читать.

Черкните краткую рецензию, плиз!

[Halstein]

Сообщение от Гиселер

По-моему Мартин вообще рандомно уничтожает собственных персонажей, дабы подогреть интерес к ПЛиО.

Да ну, все же логично, особенно в последней книге. Есть каста неприкасаемых, есть расходный материал, и есть те, что под вопросом.
Неприкасаемые (в порядке убвания): Дени, Тирион, Джон, Арья, Бран, Санса. Вот если кого из этой компании Мартин "замочит", то будет разрыв шаблона, да. Особенно, если не в самом конце.

Скрытый текст - Трупы и будущие трупы:

С Квентином и Киваном все было ясно. Квентин - жених, которого не было в пророчестве - выпил практически гарантирован. У Кивана был шанс, когда уехал "в деревню", но после возвращения все стало ясно - не жилец.
Предсказываю аналогичное будущее и Эейгону с Виктарионом, а вот Станнис может еще и выкрутится.

Сообщение от Leto III

Черкните краткую рецензию, плиз!

Ммм, ну что сказать, читал довольно давно. Качественная космическая фантастика. Таф - циничный и флегматичный тип. Он вообще-то внутри хороший и честный, но не развозит всяких соплей и сюсюканий, а решает проблемы максимально эффективно и даже безжалостно. Первый рассказ\повесть очень напоминает по духу произведения вроде "Пандорума" или "Линкор в нафталине" Гаррисона, в общем где фигурирует огромный космический корабль с сюрпризами на борту. В последующих Таф летает по разным мирам и решает всякие заковыристые задачки планетарного масштаба. Схема обычна такая "Заковыристая задачка - полудетективное расследование\поиск решения - остроумное циничное решение". Вопросы самые разные: от контакта с другой расой до проблемы перенаселения.

[Shkloboo]

Вы же понимаете, что голословные заявления в таком тоне больше похожи на истерику, чем на мнение адекватного человека?

А ваши завывания больше похожи на батхерт уязвленного фанбоя, чем батхерт уязвленного фанбоя похож сам на себя.

И какой же уникальны для аниме приём

О "уникальном для онэмэ" приеме мною не было сказано ни одного слова.
Откуда такой вопрос?

Скучно, когда нечего обсуждать

Косяки Мартина всем известны, любители его книг просто закрывают на них глаза, хэйтеры высмеивают, фанбои - визжат.
Вы чем хотите занятся?
Поразмыслите на досуге над хронологией Игры престолов, например, когда последний раз люди имели дела с Иными.

Вангую очередное сравнение с аниме.

Не, ну можно сравнить хронологию Мартина и конвульсии ниппонских историков, но здесь, я полагаю, все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.

[Waterplz]

Косяки Мартина всем известны

А можно пруфлинк(и), где они описаны?

все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.

Мне наоборот показалось, что историю в том мире знают довольно плохо и немногие. Те же самые драконы и магия уже считаются мифами, хотя прошло всего века три.

[Shkloboo]

Те же самые драконы и магия уже считаются мифами, хотя прошло всего века три.

Чем же при таком подходе должны считать Стену и Иных? Их должны были давно забыть. Очень давно. Но не забыли.

А можно пруфлинк(и), где они описаны?

В его книге, где же еще? Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков (и не только их), "раскрытие" детьми явок матерых конспираторов и проч. и проч.

[Leto III]

Сообщение от Shkloboo

А ваши завывания больше похожи на батхерт уязвленного фанбоя, чем батхерт уязвленного фанбоя похож сам на себя.

Мне понравились книги, но не более того. Ну и довольно оригинально пишет для жанра, от которого я уже давно не ждал ничего хорошего.

Сообщение от Shkloboo

О "уникальном для онэмэ" приеме мною не было сказано ни одного слова.

Так на каком основании проводится аналогия с аниме? Отсюда и вопрос.

Сообщение от Shkloboo

хэйтеры высмеивают

Высмейте, сделайте одолжение. Только поконкретнее, с примерами, в фактах и лицах.

Сообщение от Shkloboo

Поразмыслите на досуге над хронологией Игры престолов, например, когда последний раз люди имели дела с Иными.

И что там не так? Никак в толк не возьму.

Сообщение от Shkloboo

Не, ну можно сравнить хронологию Мартина и конвульсии ниппонских историков, но здесь, я полагаю, все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.

Согласен с Waterplz.

Сообщение от Shkloboo

Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков (и не только их), "раскрытие" детьми явок матерых конспираторов

Так вам просто не нравится жанр фэнтези?

[Waterplz]

Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков

И в чем тут косяк Мартина?

[Leto III]

Сообщение от Waterplz

И в чем тут косяк Мартина?

Очевидно, в том, что так не бывает!

[Shkloboo]

Так вам просто не нравится жанр фэнтези?

Откуда такой глубокомысленный вывод?

Очевидно, в том, что так не бывает!

Попаболь - плохой советник, не слушайте его.

И в чем тут косяк Мартина?

Стену должна была постичь бесславная участь каких-нибудь змеевых валов, - забвение. И "чернорубашечников".
Традиция морозить зад на стене пережила... да вы не хуже меня знаете.
Нет причин её поддерживать столь долго. Кроме разве что возможности Мартину "порвать шаблоны".

Так на каком основании проводится аналогия с аниме? Отсюда и вопрос.

Читайте посты, безграмотность вроде уже давно ликвидировали.

И что там не так? Никак в толк не возьму.

Когда последний раз люди видели Иного? Сколько лет прошло с тех пор?
Мартин называет цифру неоднократно.

[Waterplz]

Стену должна была постичь бесславная участь каких-нибудь змеевых валов, - забвение. И "чернорубашечников".

Почему? Стена защищала от набегов одичалых. Чернорубашечники пополнялись из зеков и прочих принудительных добровольцев.
Конечно, боеспособность и лояльность таких пограничников более чем сомнительна. Но это вполне можно списать на фант допущение и условности жанра.


Что не так по остальным пунктам?

[Shkloboo]

Стена защищала от набегов одичалых.

Одичалые не предстают такой угрозой, ради которой нужна Стена.
До местных "чингисханов" им далеко.
Опять-таки, банда "дикарей-налетчиков" которую преследуют черные в самом начале книги - они на что "налетают"? На Стену? Камни грызут?
Штрафбат на стене не так уж и фантастичен, все-таки сидеть на Стене в отсутствии реальных боевых действий это лучше, чем висеть в петле.
Но смысл посылать туда людей из других королеств? Проще казнить на месте. Да и смешно же - посылать людей сторожить мифы древней греции.

Что не так по остальным пунктам?

Рука Короля вроде бы то второй человек в Королевстве, то пятый (с конца). Смысл в этой должности ускользнул от меня.
Или это свадебный генерал, или ничтожество Старка не поддается описанию. Но Мартин пытается убедить, что это Очень важная должность и Старк полон всяческих достоинств.

Дети, случайно застукивающие матерых конспираторов...
Еще мне понравился высокий уровень медицины у Старков, чем они лечили того упавшего парня?

[Waterplz]

Рука Короля вроде бы то второй человек в Королевстве, то пятый (с конца). Смысл в этой должности ускользнул от меня.

Я не знаю, что там в первой книге с Десницей. Но позже, когда Тирион занимает эту должность, то он полностью руководит городом и подготовкой к осаде. В том числе распоряжается войсками, стражей и казной.

Еще мне понравился высокий уровень медицины у Старков, чем они лечили того упавшего парня?

Насколько могу судить, медицина развита специфически. Знают много ядов, обезболивание и прерывание беременности - все средства растительного происхождения. При этом совершенно не умеют бороться с местной чумой и дизентерией.

Но смысл посылать туда людей из других королеств? Проще казнить на месте.

Так и казнят во всю. На стену попадают в основном те, кому повезло оказаться в тюрячке во время посещения вербовщика из черных.

Одичалые не предстают такой угрозой, ради которой нужна Стена.

Все так считают, поэтому черных осталось еле-еле два замка заполнить. А сама Стена есть не просит, стоит себе без проблем.

[Shkloboo]

Я не знаю, что там в первой книге с Десницей.

Я, конечно, надеюсь, в будущем будет лучше, а пока все ужасно. Рука ничего не решает... Возможно, Мартин хотел показать неготовость Старка к этой работе.

При этом совершенно не умеют бороться с местной чумой и дизентерией.

Зато каким-то чудом спасли разбившегося паренька. Причем, как я понял, без операции.

Все так считают, поэтому черных осталось еле-еле два замка заполнить. А сама Стена есть не просит, стоит себе без проблем.

За тысячелетия стена должна была прийти к состоянию современных змеевых валов.
Одичалых проще перебить совсем, чем поддерживать такое колосальное сооружение в рабочем состоянии в течении тысячелетий.

[Leto III]

Сообщение от Shkloboo

Попаболь - плохой советник, не слушайте его.

М-да. И тут эти клоуны...

Сообщение от Shkloboo

Читайте посты, безграмотность вроде уже давно ликвидировали.

А смысл? Хватает чтива поинтересней беспочвенных аналогий, высосаных из пальца.

Судя по дальнейшему бреду, кое-кто книгу не читал, а только сериал поглядел. Ну и на счёт трололо я не ошибся.

[Al Bundy]

Не, ну Мартин сам по себе как бы не очень хорош, к нему море претензий. Но если кто мне назовет фэнтези лучше, я век благодарен буду.

ЗЫ: а когда они последний раз с Иными? Недавно же, буквально отцы Недов да Робертов должны были им рассказывать это аки очевидцы, так что чаво забывать.

[Leto III]

Сообщение от Al Bundy

Мартин сам по себе как бы не очень хорош, к нему море претензий

Может, обсудим? Только помимо "порнографичности" и "кровожадности", именно как к художнику, а не к его "литературно-моральному облику".

[Al Bundy]

Сообщение от Leto III

Может, обсудим? Только помимо "порнографичности" и "кровожадности", именно как к художнику, а не к его "литературно-моральному облику".

Я вообще у него порнографичности и кровожадности не вижу, сторонники этой теории, наверное, Золушку только читали, уж не знаю.

У меня претензии к воскрешению персонажей, к сериальным приемчикам (закончить главу на самом интересном, закончить том на самом интересном - это ведь примитив).

Скрытый текст - далее:

перевоплощение Джейме в хорошего парня, его томительное возвращение, чтобы спасти Бриенну в одной из глав - ах, что за голливуд

плоские характеры ряда персонажей, причем даже в сравнении с фильмом, где характеры традиционно хуже раскрываются: Серсея, Джоффри, Теон - разумеется в рамках двух первых томов - какие-то простенькие плохиши. Ну а какой-нибудь Джон Сноу - наоборот слишком хорошист, причем во всех томах.

Неровность повествования из-за затянутости - сравните гармоничные первые два тома с тем винегретом, который творится в третьем и пятом (четвертый гуд) - там никаких соблюдейний завязки-кульминации и прочего академизма, натурально сериал и микс из событий, ну и некромантия не к месту в Вестеросе, мне нравилось, что все возможные чудеса сосредоточены в главах с Дени или где-то у Стены, чтобы номинально соблюдать фэнтези, а по факту писать о войне за трон.

Воин-карлик, который всю книгу рассказывает о том как не умеет драться, а потом выносит в битве с десяток рыцарей. Карлик, который не умеет драться.

В целом описание ближнего боя у него изобилует штампами аля пляски в доспехах, при этом именно батлы армий Мартин недурно изображает.

Скучные главы про детей Старка, едущих в лес к пародийному идеализированному грин-пис народцу, я таки надеюсь эти дети леса окажутся чем-то более противоречивым в итоге, а то пока это какой-то Аватар

Ну и чисто стилистически Джордж, будем честны, середняк; именно тем, как пишет, ох не Набоков

Как-то так. Но, думаю, надо повториться - все равно это лучшее фэнтези, которое я.

[Shkloboo]

ЗЫ: а когда они последний раз с Иными? Недавно же, буквально отцы Недов да Робертов должны были им рассказывать это аки очевидцы, так что чаво забывать.

Ну да, буквально позавчера.

— Ты слишком любишь слушать сказки старухи Нэн, — ответил Нед с мягкой улыбкой. — Иные мертвы, как и Дети Леса, они исчезли восемь тысячелетий назад.

кое-кто книгу не читал, а только сериал поглядел.

Сериал не смотрел.

А смысл?

Я интернет-лечением не занимаюсь, если у вас бугурты со здравым смыслом - справляйтесь с этим сами.

[Leto III]

Обязательны ли спойлеры в этой теме на 30+ страницах?

Скрытый текст - :

Сообщение от Al Bundy

У меня претензии к воскрешению персонажей

Честно говоря, я тоже был не в восторге от воскрешения Кейтилин. Кровавая свадьба как раз стала первым моментом для меня, где шаблон существенно надорвался... а потом - это. Словно автор испугался, что не всё ещё выжал из столь щедро убитых ключевых персонажей (что, по сути так и есть) и решил, что с дохлой овцы, хоть шерсти клок. А ведь мог вполне дать ей спастись - была даже сцена подходящая, и никаких бы претензий не возникло (хотя и тут могли бы придраться). Тем более, что я как-то не увидел особого смысла в получившемся в результате живом трупе.

Сообщение от Al Bundy

сериальным приемчикам (закончить главу на самом интересном, закончить том на самом интересном - это ведь примитив)

Ну, тут ведь два варианта всего - либо закончить на интересом месте, либо на неинтересном. Да, раздражающе-сериальная концовка у него часто встречается, но вроде не постоянно.

Сообщение от Al Bundy

перевоплощение Джейме в хорошего парня, его томительное возвращение, чтобы спасти Бриенну в одной из глав - ах, что за голливуд

+1

Сообщение от Al Bundy

плоские характеры ряда персонажей, причем даже в сравнении с фильмом, где характеры традиционно хуже раскрываются: Серсея, Джоффри, Теон - разумеется в рамках двух первых томов - какие-то простенькие плохиши. Ну а какой-нибудь Джон Сноу - наоборот слишком хорошист, причем во всех томах.

Ну, в психа-Джоффри ещё можно поверить, а вот остальные - да, чересчур плоские.

Сообщение от Al Bundy

Неровность повествования из-за затянутости - сравните гармоничные первые два тома с тем винегретом, который творится в третьем и пятом (четвертый гуд) - там никаких соблюдейний завязки-кульминации и прочего академизма, натурально сериал и микс из событий

Это можно списать на то, что увеличился охват описываемых событий в разных уголках мира.

Сообщение от Al Bundy

ну и некромантия не к месту в Вестеросе, мне нравилось, что все возможные чудеса сосредоточены в главах с Дени или где-то у Стены, чтобы номинально соблюдать фэнтези, а по факту писать о войне за трон

Некромантия мне после Перумова вообще не к месту в любом месте)) Ну и сама технология, скажем так, возможность оживить, а тем более воскресить - имба. Мне воскрешение только в Нарнии кажется уместным и только однажды.

Сообщение от Al Bundy

Воин-карлик, который всю книгу рассказывает о том как не умеет драться, а потом выносит в битве с десяток рыцарей. Карлик, который не умеет драться.

Да и хрен бы с ним, что не умеет драться - это свалка и там это подчёркнуто даже, вроде. Но он - карлик... хотя тут можно предполагать, что его размер и маневренность оказались некоторым преимуществом.

Сообщение от Al Bundy

В целом описание ближнего боя у него изобилует штампами аля пляски в доспехах, при этом именно батлы армий Мартин недурно изображает.

Как-то не бросилось в глаза.

Сообщение от Al Bundy

Скучные главы про детей Старка, едущих в лес к пародийному идеализированному грин-пис народцу, я таки надеюсь эти дети леса окажутся чем-то более противоречивым в итоге, а то пока это какой-то Аватар

Да, скучновато. И народец представляется однобоким, но это пока только рассказы о нём.

Сообщение от Al Bundy

Ну и чисто стилистически Джордж, будем честны, середняк; именно тем, как пишет, ох не Набоков

А вот стиль мне понравился. И некий психологизм персонажей - не в масштабе их личности вообще, а в локальных действиях и их мотивации, размышления, мечты, страхи. Вот это всё.

Shkloboo, вот поучился бы у адекватных людей вести диалог, хотя бы.