Наши в другом мире - Страница 9 - Форум «Мир фантастики»

Аксель Мик · #1 22.02.2011, 01:02

Здравствуйте!
Не знаю в какой теме задать вопрос, так что на усмотрение администрации.
Суть - шесть человек собираются эмигрировать в другой мир. Мир близок к земному и люди там тоже встречаются. Бронзовый век.
Условия перехода идеальные, или близки к идеальным - на подготовку почти два года, с собой можно взять чемодан в 50 кг.
Собственно, вопрос - что брать?
Кто-нибудь может что-то посоветовать?

**Adsumus** · #**161** 04.03.2011, 16:37

Цитата:

Сообщение от Хомяк

такой фактор, как закон гостеприимства, проистекающий из простого любопытства

Впрочем, что ни народ, то обычай. Маори, скажем, пришельцев бы сразу скушали, вероятнее всего. Из простого любопытства.

**Тенгель** · #**162** 04.03.2011, 17:08

Совсем нет.

Закон гостеприимства -- это не только "простое любопытство", хотя оно и важную роль играет.
Тут имеется в виду "получение новой информации". Что в мире вообще происходит (нет ли поблизости той же враждебной армии), какие появились новые вещи (например, новые способы заточки топоров), какие в округе есть опасности (нет ли, к примеру, болезни) -- это всё только пришельцы сказать могут. Даже если они не знают языка, -- всё равно они это скажут, так как обязательно хозяевам что-нибудь подарят (те же самые "новые вещи", к примеру) и покажут.
К "новой информации" относится и генетическая информация. Чужакам и путешественникам недаром предлагали своих женщин на ночь. В изолированной деревне все друг другу в конце концов становятся родственниками, здесь велик риск накопления генетических заболеваний.
В бронзовом веке, когда семьи ещё только появлялись, это был важный фактор.

Также важен и религиозный момент. Странник, это человек, который пришёл ниоткуда и ушёл в никуда (его раньше не видели, и больше он не вернётся). Откуда вы знаете, что он не мертвец, не предок, и не божество? Поэтому и относиться к нему надо соответственно. Как к мёртвому предку, который желает сохранить инкогнито.
Тут не надо особо знать обычаи, законы гостеприимства у всех земных примитивных народов (каменный век или сразу после) сохранился примерно один и тот же, независимо, в каких условиях они живут. Это просто человеческая природа.

А вы говорите -- напасть.

Те же маори атаковали европейцев после того, как те сожгли у них несколько деревень.

**lolnoob** · #**163** 04.03.2011, 21:24

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Также важен и религиозный момент. Странник, это человек, который пришёл ниоткуда и ушёл в никуда (его раньше не видели, и больше он не вернётся). Откуда вы знаете, что он не мертвец, не предок, и не божество? Поэтому и относиться к нему надо соответственно. Как к мёртвому предку, который желает сохранить инкогнито.

Предок, пусть и сильно мертвый, не придет в шестером и с оружием. Кроме того, есть вероятность, что наши попаденцы из-за разреза глаз не смогут сойти за "предков".
Имея в виду эти и множество других перечисленных выше трудностей, я "предлагаю поиграть в Кортеса".
Потому как отправляясь в другой мир и зная что там есть люди можно быть 100% уверенным лишь в нескольких вещах:
1. Их можно убить.
2. Их можно убить.
3. Их можно убить.
Получить военную подготовку в нашем мире - реально.
Альтернативный вариант: 2 года куролесить по Африкам набивая опыт общения с "туземцами" - чтобы потом попасть в другой мир и понять что там все по другому.

Я предлагаю использовать огромный опыт современных людей в области убийства и угнетения, что предлагаете вы?

**Хомяк** · #**164** 04.03.2011, 21:49

lolnoob, чтобы узнать, что мы предлагаем, надо почитать тему если не сначала, то несколько страниц назад. Тебя тоже можно убить. Но в мире, что нашем, что другом, просто так не убивают. В этом его главное отличие от компьютерной игры. Через Бронзовый век прошло в самобытном порядке достаточное количество культур, чтобы накопить статистику и делать определенные выводы. Чем и советую заняться.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

50 это в любом случае не трое.

Ну так блин, 10 это в любом случае не 150. Все как раз очень пропорционально.

**lolnoob** · #**165** 04.03.2011, 22:39

Прочитал. Там ничего нет. Обсуждают породы собак, руду, цвет палаток и толщину туалетной бумаги.
Нет ответа на вопрос: Просвещаем, маскируемся или завоевываем? Какова стратегия? Снаряжение наберают исходя из необходимости, необходимость определяется стратегией. Нет стратегии - можно бесконечно обсуждать неоходимость того или иного снаряжения. В условиях ограничения по весу и времени вопрос стратегии надо решить сразу.
Серьезно, я сам могу написать список того, что надо бы взять, а вы можете его прочетать и написать почему исходя из тех или иных обстоятельств нашим попаденцам это нафиг не упало.
Простой пример: у нас два года чтобы научиться сражаться на холодном оружии, стрелять, выживать в дикой природе, выдрессировать собак, научиться строить ( с применением цемента!) пирамидальные сады Семирамиды и тд. и тп. Если кто это осилит в указанный срок - его в ЭТОМ мире с руками оторвут.
Программу подготовки нужно сузить. Значит, опять таки должна быть выбрана стратегия.

**Tau-777** · #**166** 05.03.2011, 07:56

Цитата:

Adsumus, А как вылечить бронхит без лекарств, в лесу?

простите, задержалась..

отвечаю:
смотря какой лес. Хвойный - шикарно, смола, хвоинки, заваренные в кипятке снимают воспалительный процесс, хорошо дышать над парами.
Лиственный - что же труднее но возможно. Самое распространенное из лекарственных растений это береза. Заваренные почки и листочки также способствуют снижению воспалительного процесса...

и еще один важный нюанс, если кто-то один из группы заболеет, а группа не собирается бросать своих, то всем придется остановиться, пока болезнь не отступит. И принять меры, для того чтоб больной не переохлаждался, а то состояние усугубиться...

**Shkloboo** · #**167** 05.03.2011, 11:27

Цитата:

Ну так блин, 10 это в любом случае не 150. Все как раз очень пропорционально.

Скрытый текст - "математический" офтоп.:

Цитата:

Самое распространенное из лекарственных растений это береза.

Не факт, что она там растет.
Кстати, а вдруг они там смерти вообще не боятся? Возможно там все не как у людей (у нас).

Цитата:

Через Бронзовый век прошло в самобытном порядке достаточное количество культур, чтобы накопить статистику

Предполагать можно все что угодно, но что мы знаем кроме козлойдов и бронзовых орудий?

**Тенгель** · #**168** 05.03.2011, 12:20

Лолнуб, наших "чужаков" всего шестеро. Завоевать они никого не смогут.
Если они придут и будут пугать, и убивать, их, в конце концов, убьют самих.
Их просто не будут кормить и всё.
А сами еду они добыть не смогут, в бронзовом веке это очень проблематично, с делать без железа.
Другой вариант -- заманят в засаду.

Цитата:

Не факт, что она (берёза) там растет.

Если там есть млекопитающие таких же точно видов, как и у нас (хомо сапиенс), значит геологическая история этого мира с нашей в целом совпадает. Если есть те же виды млекопитающих, значит, должны быть в основном те же самые виды всех остальных живых существ, которые сформировались раньше. Берёзы сформировались раньше, чем 500тыс лет назад, когда появились первые современные люди. Значит, берёзы и прочие наиболее распространённые растения там, скорее всего, есть.

**Хомяк** · #**169** 05.03.2011, 13:20

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

Это же очевидно, поразмыслите немного - если сигналом к нападению служит удар дубиной по затылку одному из пришельцев

Так дубинку еще нужно незаметно достать, замахнуться и к этому затылку ее поднести. Кроме того, в современной обстановке сигналом будет выстрел из ружья по одному из пришельцев. Не нужно отнекиваться и говорить, что я не сумасшедший, это все ситуация.

lolnoob, по-моему, ответ очень даже есть. Мы интегрируемся в это общество. Просветительством - не увлекаемся. Завоевательством - не увлекаемся. Конечная цель на этом этапе - осесть, занятся полезным ремеслом, наладить обмен продукции на другие блага. Открыть свое дело, проще говоря.
Поэтому наше пребывание там строится приблизительно по следующей схеме:
1) Определить свое положение относительно поселений людей
2) Добраться до них через территорию, в цивилизацию не включенную, но кишащую местной фауной повышенной агрессивности
3) Установить контакт с людьми
4) Выучить язык
5) Осесть, заняться ремеслом.
Соответственно, на первом этапе нам понадобятся компас, секстант и прочие орудия определения своего местоположения в пространстве и времени года. Кстати, хорошая задачка - получить без карты максимум информации о своем местоположении. Например, чтобы узнать, в каком мы полушарии, не нужно вообще ничего, кроме смекалки и нескольких часов времени.
На втором этапе будут максимально актуальны взятые с собой оружие, средства защиты, собаки и всяческая выживальщическая снасть.
На третьем этапе основной упор идет на человеческую коммуникабельность. Немаловажно и оружие, только тут, в отличии от второго этапа, "...вы будете при оружии для поднятия авторитета. Но пускать его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах"

Хемингуэй. У нас все не так сурово, вместо "не разрешается" - "КРАЙНЕ не рекомендуется". Потому что если пойдут слухи о гоп-компании, которая вырезает целые деревни просто из подозрительности, закон гостеприимства может перестать распространяться на группу.
На четвертом этапе специальное оборудование не требуется. И вот только на пятом понадобится весь "мирный" инвентарь.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

Предполагать можно все что угодно, но что мы знаем кроме козлойдов и бронзовых орудий?

Это больше к Тенгелю вопрос - он у нас крупный специалист. И к Аксель Мик - она у нас в роли "нанимателя". На данный момент известно, что
1)

Скрытый текст - общая инфа:

Цитата:

Сообщение от Аксель Мик

О мире известно, что люди там живут, не очень комфортно из-за конкурентов, но и не вымирают во младенчестве. Конкуренты не выстроили цивилизацию, но по занимаемой площади являются доминирующим видом. Материк не очень большой, ориентирован с востока на запад, вероятнее всего в северном полушарии. Смена сезонов выражена, но не экстремальна(видимо, наклон оси планеты меньше, чем у нас), т.е., климат достаточно мягкий, горы, моря, лес, лесостепи, пустынь нет, о тундре не известно.
Люди расселяются по юго-восточной окраине, море у берегов зимой не замерзает, реки тоже, ближе к истоку - неизвестно. Морское плаванье вдоль берегов. О наличии других материков неизвестно, то же и про острова. Соответственно и о наличии иных рас или людских анклавов. Аборигены "всегда так жили" и об иной земле или истории не знают.
Пантеона нет, есть близкие духи в различной степени материальности, т.е., действительно, что-то такое есть.

Цитата:

Сообщение от Аксель Мик

Связь между городами по морю, дороги по земле не надёжны из-за конкурентов, но охраняются (в меру сил) более или менее централизовано. Несколько центров власти, условно стран, язык один.
Строй рабовладельческий, но по типу скорее похож на скандинавский, чем на азиатский. Людей не много, конкуренты донимают, возможно, поэтому люди(рабы) не бросовый материал, выкупиться возможно.
Металла мало, не только железа и человек с оружием уже имеет авторитет, но это не значит, что никто не попытается отнять его вместе с авторитетом.
Набеги, пограничные конфликты существуют, но главная проблема - конкурирующий вид, сильнее, быстрее и многочисленнее. Если бы собрались в армию, людей истребили бы за один чих.

2)Территория по большей части не освоена. Глушь - это все, что дальше трех км от поселка в лес.
3)

Скрытый текст - Дополнительная инфа:

4)

Цитата:

Сообщение от Бетлайс

Дикость, дикостью, но за идиотов держать представителей бронзового века не надо. Египет, хетты и т.д. доказали, что хитрости и коварства у них не занимать. Тем более в рамках совсем другой этики!

5)

Цитата:

Сообщение от Аксель Мик

конкурирующий вид совсем не дружелюбен

6)

Скрытый текст - Технический уровень:

7)

Скрытый текст - О конкурирующем виде:

Цитата:

Сообщение от Аксель Мик

Козёл он, только человекообразный, ходит на задних ногах, передние - полноценные руки. Быстрее и сильнее человека... как тут сравнить? насколько быстрее и сильнее дикое животное, сравнимой с человеком массы - примерно так.
Люди занимают юго-восточный край материка, остальная земля под козлами. пограничные поселения постоянно под угрозой. Насколько разумен? Палку в руки уже взял. О примирении и сотрудничестве речи быть не может, тут как раз тот самый случай, когда рядом невозможно находиться ни одному, ни другому виду. Что за этим стоит неизвестно, возможно запах визави настолько неприемлем, что вызывает немотивированную агрессию. Даже детёныши одинаково отвратительны, и так же как взрослые, сразу кидаются рвать людей. Причем, люди для них не еда.

Цитата:

Сообщение от Аксель Мик

Ну, я тоже имела в виду, что не совсем тупой вид. Если бы был однозначным хищником, можно было бы сравнить с волком, т.е., умнее волка, засады делать умеет. Живет небольшими семьями (один самец, две-три самки, четыре пять детёнышей разного возраста), самки не козы, а тоже бойцы, если не на сносях. Если затаится, выдает его омерзительный запах. Чаще всего, человек его "унюхивает" гораздо позже, чем наоборот. Если почует след, будет преследовать. Да, правильнее сказать, что по поведению хищник, по внутреннему строению близок к человеку. По численности и плотности расселения не данных. )

8) Уровень развития цивилизации примерно соответствует нашему Бронзовому веку. То есть, на одну относительно высокоразвитую цивилизацию, вроде египетской, приходятся четыре совсем ранних, три догосударственных земледельческих и четыре кочевых, а по численности населения и занимаемой площади две последние категории обладают абсолютным превосходством.

**lolnoob** · #**170** 05.03.2011, 13:53

Цитата:

Сообщение от Хомяк

lolnoob, по-моему, ответ очень даже есть. Мы интегрируемся в это общество. Просветительством - не увлекаемся. Завоевательством - не увлекаемся. Конечная цель на этом этапе - осесть, занятся полезным ремеслом, наладить обмен продукции на другие блага. Открыть свое дело, проще говоря.

Недостатки выбранной стратегии:
1. Не зная, что именно предпочитают туземцы рискуем взять много лишнего хлама для обмена (риск низкий, т.к. теоретически можно предотвратить за время подготовки).
2. С кем поведешься - от того и наберешься. Вирусы из другого мира, к которым мы не готовы (а мы собираемся тесно контактировать с местными). Большой риск. Бороться трудно, особенно учитывая, что даже потеря одного человека будет тяжелым ударом.
3. С кем поведешься - от того и наберешься. Часть вторая. Если после появления улыбающихся пришельцев местные начнут валиться как снопы - даже коммуна хиппи превратиться в лагерь кровожадных орков. Как это предусмотреть и предотвратить?
4. Мелкие неурядицы и случайности. К соседу ходили пришельцы, предлагали бусы. Потом у него корова сдохла. Наш шаман говорит, что это не спроста! А тут еще и неурожай! Мы к шаману:"Что ж ты, щучий сын, не подсобил!" Он, конечно отмазывается, валит всю вину на "понаехавших". Раз-два, и готов погром. Попаденцев мало, оружия - мало. Общество в которое они интегрируется, сожрет их и не подавится. Как предотвратить возможность подобного развития событий?

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Лолнуб, наших "чужаков" всего шестеро. Завоевать они никого не смогут.
Если они придут и будут пугать, и убивать, их, в конце концов, убьют самих.
Их просто не будут кормить и всё.

Итак, стратегия завоевания от диванного сегуна:
Пункт первый: Найти вражескую деревню.
Пункт второй: Окружить.
Пункт третий: Зачистить деревню. Как тут доказывалось выше - мужиков там немного. Заходим и всех в упор валим. Оставляем некоторое кол-во, чтобы языку научили и про другие нас. пункты расказали. Как узнаем, что нам нужно - казним. Потом собираем все трофеи (еда, вода, скотина будет везти обоз).
Пункт четвертый: топаем в след. нас. пункт.
Как видим, смерь от голода нам не грозит и в засаду не попадем. Наш нужен толковый дознаватель. Попаданцев прогнать через армию, чтобы стрелять научились, желательно с посещением горячих точек.

**Shkloboo** · #**171** 05.03.2011, 14:11

lolnoob, я, конечно, ратую за огнестрел, но ваш вариант... В багаже будут только пулемент и ленты к нему, да?

Насколько реально установить царство терора (Человек Невидимка) при помощи одной снайперской винтовки и умелого стрелка? Наверно, нужны будут знания местных народов, умение маскироваться... что еще?
А еще нужно будет писать записки терориста!
П.С.

Цитата:

Как это предусмотреть и предотвратить?

Привиться от всего. 2 года подготовки - это не месяцы в плавании, с диетой из черт знает чего.

**Хомяк** · #**172** 05.03.2011, 15:37

1. Их потребности мы более-менее знаем из собственной археологии. Брать ничего с собой для этого не берем - только чтобы наладить производство на месте.
2. Этот риск у нас будет в любом случае, как ты с кем ни контактируй. Собственно, уже он определяет то, что с вероятностью 95% экспедиция погибнет еще на этапе раз - от комаров, клещей и прочих мошек.
3. Пройти перед отправлением обычный недельный карантин.
4. Кто не рискует, тот не пьет. Риск того, что на тебя пойдет вся деревня, есть всегда, но так он все-таки меньше. Если вести себя "хорошо", на тебя МОЖЕТ ополчиться вся деревня. Если вести себя "плохо", на тебя ТОЧНО ополчиться вся деревня и не одна. Конечно, 100% шансов тебе никогда никто не даст, и глупо на это надеятся. Что бы ты не брал и как бы не собирался себя вести, ты можешь просто не достичь поселений людей, скажем, угодив в зимнюю тундру.

Цитата:

Сообщение от lolnoob

стратегия завоевания от диванного сегуна

Это не стратегия завоевания, а стратегия игры в постал. Если хотя бы в каждой второй деревне у тебя будет раненный, а в каждой третьей - убитый, то уже к шестой деревне отряд будет полностью небоеспособен. Человеческий ресурс при таком подходе невосполним, а его мало. Даже если этого удастся избежать, при таком использовании патроны закончатся очень быстро, после чего тебе придется либо интегрироваться, но уже с дурной репутацией и без "запаса чудестности", либо пойти по пути обычной банды разбойников, который заканчивается смертью от уже имеющейся в этой области банды. Боекомплект к вундервафлям при таком подходе, опять же, невосполним, а ты учти, что основной запас потратишь еще до достижения человеческих поселений - на козлоидов. Но даже если тебе каким-то чудом удастся избежать смерти, число некрышуемых деревень для разорения неограничена, а от дружины местного царя не спасет даже огнестрел. Путь бандитства - это путь в тупик.

**lolnoob** · #**173** 05.03.2011, 16:25

Пояснение к стратегии завоевания.
1. В первой деревни у нас раненых не будет. Убьем большую часть с расстояния, превышающего дальность полета стрелы. А там у них мораль слетить к нулю. И мы легко их захватим.
2. Во вторую деревню мы заходим со знанием языка и предварительно рассмотрев ее в бинокли. Заходят два-три человека. Местные собираются вокруг них. Оставшиеся попаденцы занимают снайперские позиции. Мы ведем переговоры. Текст примерно такой: "Кто у вас вождь/староста/самый главный? Ты?" Пальцем на него. Снайперы:Бумс!Хедшот! "Мы - боги. Предлагаем вам всем встать на колени, а то..."Бумс!Хедшот! Встали? Отлично! Кого они теперь смогут ранить?
(я предлагаю взять по 1 000 патрон на попаденца)
(на женщин детей и стариков патроны не тратим - используем оружие местных)

**Хомяк** · #**174** 05.03.2011, 18:08

Дорогой мой чингизик, сколько тебе лет? Похож на моего малого, который всерьез полагает, что отправляясь на задержание бандитов полицейский в ответ на "кто идет" спрашивает "а сам ты кто?"
Ты ничего не знаешь о снайперском деле и только что это замечательно продемонстрировал. Ты вряд ли представляешь себе, сколько места займет 1000 патронов.
Ты даже не просчитал всех возможных нюансов во время такого боестолкновения.
Допустим, вокруг деревни поля. Учитывая постоянную опасность нападений из леса, так оно, скорее всего, и есть. Тогда снайпер стреляет с двух километров. Пуля летит несколько секунд, за которые люди во время ближнего боя вполне могут поменяться местами. Уже убил своего. Допустим, деревня окружена частоколом, а, учитывая -"-, так оно, скорее всего, и есть. Вас встречают внутри частокола и снайпер вообще ничего не видит. Допустим, вождь стоит так, что снайпер его не видит. Допустим, ты стоишь к снайперу спиной, и он не видит, на кого ты показал. Допустим, обстрелянные "дикари" при звуке выстрела разбегаются по домам и дальнейший бред не слушают. Допустим, на снайперов неожиданно вовремя напали козлоиды. Допустим, из первой деревни кто-то сбежал и успел предупредить соседей. Допустим, снайпер банально промахнулся. Генитальный план, одним словом.

**Тенгель** · #**175** 05.03.2011, 23:07

По четырём пунктам Лунуба:
1. Потребности любых примитивных земледельцев одинаковы и очевидны. Вещи для подарков подобрать, вообще-то, довольно просто (стальные ножи, украшения из цветных металлов и стекла\полудрагоценных\драгоценных камней вполне сойдут в любой ситуации. Я уж не говорю о том, что они компактны.
2. Вирусы и болезни другого мира. Элементарно побеждаются антибиотиками. Это -- другой мир, антибиотиков там никогда не было, соответственно, и местная болезнетворная фауна к ним не имеет иммунитета. Аптечки с противовирусными препаратами и антибиотиками широкого действия тут вполне подойдут.
3. Занесение инфекции из своего мира в чужой предотвращается абсолютным железным здоровьем "десантников" (а не попаданцев, так как наши чужаки отправляются в чужой мир не случайно), которое вообще необходимы условием является.
4. "Мелкие неурядицы и случайности" в результате которых выясняется, что чужаки -- сильные колдуны. Это каким же идиотом надо быть, чтобы убить колдуна???? А где гарантия, что мёртвый колдун (хуже того: вероломно убитый тобой колдун) безопаснее живого колдуна?
Конечно, есть риск что такие идиоты найдутся. Но это не самый большой риск этого предприятия.

По поводу зверской тактики диванного сёгуна -- она действительно бредова.
Ну, отстреляют (а более вероятно -- вырежут) шестеро бойцов какой-нибудь хутор. ОК. У них даже никто не сбежит из его жителей (что, вообще-то мало вероятно). Дальше будет так:
-- На то, чтобы выучить местный язык, у них уйдёт несколько месяцев (вероятно, полгода) только на то, чтобы на самом примитивном уровне объясниться. Если бы они не резали\убивали, а получили добровольное сотрудничество, они бы, может и за пару месяцев уложились (профессиональный лингвист и ещё быстрее бы сделал, но они -- бойцы, у них навыков нет).
За эти полгода (а реально за два месяца) они полностью съедят захваченные в хуторе запасы. Те самые еду и скотину. Средствами бронзового века просто невозможно запасти столько еды, чтобы прокормить ей современных людей. Через два месяца десантникам будет нечего жрать, а сами себя прокормить они не смогут (производить еду каменными или бронзовыми орудиями труда никто из них не умеет). Рабов они эксплуатировать не смогут, так как рабство в условиях бронзы в принципе невозможно.
Так что через два месяца десантники, оголодав, вынуждены будут идти искать следующий хутор, где повторять мероприятие. И если их не обнаружат местные после первого раза, то точно обнаружат после второго.
Дальше на них ополчается округа, чужаки скатываются к банальному лесному разбою, после чего быстро умирают, так как еду добывать не умеют.

Аксель Мик · #**176** 06.03.2011, 00:16

Цитата:

Сообщение от Tau-777

смотря какой лес

Неизвестно. Но мы уже договорились об аптечке и энциклопедии. Большего, всё равно, не добиться.

Цитата:

Сообщение от lolnoob

Нет ответа на вопрос: Просвещаем, маскируемся или завоевываем? Какова стратегия?

Ассимилируемся изо всех сил.

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Значит, берёзы и прочие наиболее распространённые растения там, скорее всего, есть.

Ну, не знаю, берёза могла развиться в малоузнаваемый вид. И потом, козлоиды. Аналогов этих тварей у нас нет, по крайней мере, сейчас не известно. Может быть, не такое однозначное совпадение, чтобы на него твёрдо рассчитывать?

Цитата:

Сообщение от Тенгель

рабство в условиях бронзы в принципе невозможно.

???

**metos** · #**177** 06.03.2011, 09:07

Цитата:

Сообщение от Тенгель

так как рабство в условиях бронзы в принципе невозможно.

Извините пожалуйста, а тогда какой строй был у египтян, если в Бронзовом веке не было рабства? Еще в Шумере существовала практика добровольного рабства из-за долгов. Так что вы кажется напутали.

**Тенгель** · #**178** 06.03.2011, 09:12

Объясняю на пальцах.
Рабство -- это недобровольный (принудительный) труд.
Раб -- это человек.
Человека, чтобы он работал, надо кормить, иначе он умрёт, и работать не сможет.
Основная деятельность в условиях бронзового века -- это производство еды. Отдельные единичные случаи, когда людей держат в качестве предметов роскоши (слуг, наложниц, нянек и прочего) мы в расчёт не берём в виду практически полного отсутствия роскоши в условиях бронзы (люди были слишком бедными).

ОК, рабов, значит, можно использовать только при производстве еды. Однако рабство -- это труд недобровольный. Недобровольность труда резко снижает его производительность.
Но производительность, при отсутствии железных инструментов, настолько низка, что даже добровольно трудящийся человек сам себя едва может прокормить. Раб достаточного количества еды для прокорма одного человека произвести уже не может.
Поэтому рабов использовать нерационально, затраты еды на их прокорм в любом случае не окупятся продуктами их деятельности.
Именно поэтому даже в Египте в бронзовом веке не было рабства в "классическом" понимании этого слова. Пленных либо убивали, либо отпускали.

**lolnoob** · #**179** 06.03.2011, 11:05

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Ты ничего не знаешь о снайперском деле и только что это замечательно продемонстрировал. Ты вряд ли представляешь себе, сколько места займет 1000 патронов.

16 кг. 100 гр. Если 7,62. Вес автомата - 3,8 кг. Вес магазина (с патронами) - 0,8 примерно кг.

Цитата:

Сообщение от Хомяк

Допустим, вокруг деревни поля. Учитывая постоянную опасность нападений из леса, так оно, скорее всего, и есть. Тогда снайпер стреляет с двух километров.

Два километра полей? Это они подсечно-огневым земледелием столько прорубили? Или они за два километра таскали строй. материал для своей деревни, для частокола? По дрова, по ягоды-грибы и на охоту тоже за два километра? А если войдя в лес, наткнуться на врага - два километра назад бегом? Удивительная деревня. А что нам мешает оборудовать снайперскую позицию в поле и вести огонь с 400-500 метров?
Пояснения к "зверской тактике диванного сёгуна".
1.Деревня за частоколом - вызываем всех главнюков на переговоры. Предлагаем им всем покончить с собой. Они с частокола посылают нас на юга. Мы их валим. Обезглавленная деревня воет от суеверного ужаса и сдается в плен. Не сдается. Хорошо. Отстреливаем всех, кто пытается покинуть деревню. Потом они сдаются.
2. Деревенские попрятались по домам и на сотрудничество не идут. Подходим к хате номер 1. Предлагаем всем выйти. Не выходят. Поджигаем хату. Как выбегут - убиваем. Подходим к хате номер 2,3,4,5 и тд.
3. "Связи с общественностью". Из "облагодетельствованной" нами деревни убежал какой-нить сопляк. И настучал на нас другой деревне. Что он им расказажет? Мы выглядим как не понятно кто, наш акцент ужасен, мы всех убиваем не понятно как. Да он их только запугает. Мы придем - они уже нам красную дорожку постелят.
4. Мы можем брать дань, как Змей Горынычь.
5. Но я вообще смотрю в сторону вырезания некоторой части населения, превращения другой части в свою армию, верящую в мою божественную силу, и планомерный захват мира.

**Хомяк** · #**180** 06.03.2011, 13:13

Тенгель, о таких элементарных вещах я даже не говорил. Если человек ничего не понимает даже в тактике, то что и говорить о стратегии.
lolnoob, змейгорынычей, вообще-то, убивали. И потом долго об этом байки рассказывали. Есть три способа реакции на страх: застыть в шоке, бежать куда подальше, попытаться устранить непосредственную причину страха. Ты упорно расчитываешь на первый тип реакции. И совершенно зря. Ты ведь в пограничной полосе. Там люди не робкого десятка, и козлоиды приучили их к мысли, что на голову в любой момент может свалиться недружелюбно настроенная сверхчеловеческая сила.
Вот поджигаешь ты хаты - а тут, как назло, дождик капает с небес - не хотят они загораться. А глупые жители вместо того, чтобы на колени падать, еще и норовят запустить в тебя тяжелым предметом.
Вес смело умножай на шесть, ибо снайперская винтовка еще тяжелее. Уже 100 кг. Необходимые для выживания на территории козлоидов собаки дают +160кг, уже 260 выходит. На ВСЕ остальное - 40 кг, из которых 20 уйдет на оружие ближнего боя, а 30 - на защитное снаряжение. Ты при таком подходе до людей элементарно не дотянешь.
Я так и не понял, из чего ты собираешься с этой позиции стрелять. Разброс АК-47 на этом расстоянии таков, что в человека (в места, поражение которых вызывает немедленную смерть) попасть можно только случайно. Основная проблема поля - в том, что группу заметят задолго до "обустройства" снайперской позиции и эффект мистики сгорел, а хорошую, годную снайперскую позицию там не "обустроить" - Че Гевара гарантирует.
Даже с 400 метров снайпер не сможет поддерживать ближний бой. Пуля летит все равно около секунды, плюс разброс. Чтобы тебе было понятно (по аналогии с вложением), у нас был такой хоумрул - если стреляешь по сошедшимся в ближнем бою, и не попал - кидай на поражение "своего".
И уж тот, кто сбежал, станет рассказывать не про то, какие жуткие мостры к нам пришли и как они убивают взглядом, а про то, что они вырезали всю деревню.
Ну и про язык, наконец, чтобы сказать "мы боги" надо очень долго учить язык. Как ты жестами объяснишь понятие "бог"?