Средиземье

[Bad 13]

Сообщение от Хомяк

Получается, семь и три работали как усилители.

Да, в них изначально созидательная функция. С помощью любого из трех можно помимо прочего отгонять зло (не уничтожать, а именно отгонят), но они, как и кольца гномов не пригодны для разрушения.
Кстати, Саурон выкрал именно Девять колец, а не семь. Ставка изначально делалась на людей. Кроме, того возможности колец зависли напрямую от носителя, т.е в руках человека эльфиские кольца были бы бесполезны. Точно так же не было смысла отдавать человеческие кольца эльфам.

Сообщение от escapist

Ушла сила кольца Галадриэли - Лориэн завял и превратился в обычный лес.

Думаю, в случае с майар правильна поговорка «Знании сила».
Эльфы, когда создавали свои Три ведь пользовались знаниями полученными от Саурона и сами того не желая вложили часть общей сущности от всех великих колец. Да, кольца эльфов получились полностью независимым от зла, но сила их стала завесить от Единого. Когда было уничтожено Единое, от сил всех колец остались только крохи. Думаю, эльфиские в результате сохрани больше силы, чем любые другие. А что бы их магия ни исчезла с Адры окончательно, кольца вместе с хозяевами ушли на Запад.

[escapist]

Bad 13, не было никакого изначального деления колец на "эльфийские", "гномские" или "людские". Они все создавались эльфами и для эльфов, а "поделил" кольца позже уже Саурон, когда он захватил их и решил раздать людям и гномам. А так все колечки, за исключением эльфийских, были почти одинаковые.

[Bad 13]

Сообщение от escapist

Они все создавались эльфами и для эльфов

Источник, пожалуйста?

Сообщение от escapist

А так все колечки, за исключением эльфийских, были почти одинаковые.

Вот именно, эльфы сами доделывали свои кольца.
Можно сказать, что Саурон дал им только технологию, будучи первоклассным кузнецом и магом, в сравнении с эльфийскими мастерами ;-)

[escapist]

Сообщение от Bad 13

Источник, пожалуйста

Аналогичная просьба. Откуда вы лично взяли информацию, что эльфы создавали Девять колец, чтобы отдать их людям, а Семь гномам? Я таких сведений нигде не встречал, следовательно, логично предположить, что эльфы Эрегиона, не будучи альтруистами, делали все колечки для себя.

Сообщение от Bad 13

Вот именно, эльфы сами доделывали свои кольца.

Не доделывали, но создавали полностью - с нуля. Но, конечно, опираясь на знания, полученные от Саурона и используя его технологию.

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Кстати, Саурон выкрал именно Девять колец, а не семь. Ставка изначально делалась на людей. Кроме, того возможности колец зависли напрямую от носителя, т.е в руках человека эльфиские кольца были бы бесполезны. Точно так же не было смысла отдавать человеческие кольца эльфам.

Таки в Сильмариллионе четко указано, что гномы получили кольца от С.
Кстати, там же есть и маленькая наводка:

Скрытый текст - О КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ:

эти (эльфийские) Кольца могли отвращать разрушительное действие времени для
их обладателей и отсрочивать их усталость от жизни в этом мире.

Можно понимать как то, что кольца давали власть над временем. Возможно, зеркало работало именно за счет кольца.
Или вот еще

Скрытый текст - Оттуда же:

Они [последний союз] держали осаду [Барад-Дура] семь лет, неся тяжелые потери от огня, стрел и молний врага. Там погиб Анарион
и многие другие.

Так что, не без фаерболов даже в Средеземье это могли быть как природные силы майар, так и возможности продвинутого пользователя кольца.

Скрытый текст - И еще:

это - Кольцо Огня, и с его помощью ты,
быть может, сможешь зажечь сердца древней доблестью в этом
мире, который стал таким холодным.

Это говорит Кирдан Гэндэльфу, когда дает тому Кольцо Огня.

не стоит забывать, что они были чёрными нуменорцами и вероятно практиковали какую-то "магию", в чём кольца могли им и помогать

Не все. И даже нуменорцы вряд ли обладали способностями к какой-то магии. Это были обычные люди, может, более жестокие и удачливые. Кольца помогли им возвыситься над соплеменниками. Из этого можно заключить, что все способности назгулов - от колец.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Можно понимать как то, что кольца давали власть над временем. Возможно, зеркало работало именно за счет кольца.

Только три эльфийских кольца. И, повторюсь, давали они не власть над временем в смысле его реального замедления или ускорения, а выполняли лишь сугубо "консервирующую" и исцеляющую функцию. Другими словами, позволяли эльфам создавать на некой огороженной территории подобие Валинора, незапятнанной врагом земли, на которой они могли чувствовать себя как в санатории (в отличие от остального "давящего" на них Средиземья) и спокойно заниматься своими любимыми эльфийскими делами.
На счёт связи зеркала и кольца - очень сомневаюсь. Феанору никакие кольца, чтобы создать палантиры были не нужны, и Галадриэль вполне могла самостоятельно сотворить чего-нибудь подобное, не прибегая к помощи "костылей".

Сообщение от Хомяк

Так что, не без фаерболов даже в Средеземье это могли быть как природные силы майар, так и возможности продвинутого пользователя кольца.

Так в Едином Кольце и была сила майа Саурона. И пока оно было у него на пальце, он был полноценный Саурон и вполне мог прибегать ко всей своей майарской мощи (хотя я и сомневаюсь, что "молнии врага" были каким-то магическим средством - возможно просто применялось огнестрельное оружие или взрывчатка). Но только Саурон не был никаким "продвинутым пользователем" - Кольцо было, как часть его организма, они были единым целым и никакого другого пользователя, кроме себя, Саурон вообще для Кольца не предусматривал.

Сообщение от Хомяк

Это говорит Кирдан Гэндэльфу, когда дает тому Кольцо Огня.

Ну это всё из той же серии, что и "исцеление" кольцом Галадриэли. Только она исцеляла отдельно взятый лесок, а Гэндальф исцелял людские души (сразу вспоминаем Теодена).

Сообщение от Хомяк

Не все.

Все.

Сообщение от Хомяк

И даже нуменорцы вряд ли обладали способностями к какой-то магии.

Природных способностей к магии у людей конечно не было, но чем-то этаким нуменорцы и их потомки всё-же занимались. Сразу вспоминается Король-Колдун (а также арнорский клинок с заклятиями против Ангмара, которым его ранил хоббит) и Уста Саурона, кольцами не обладающий, но отчего-то очень долго живущий.

Сообщение от Хомяк

Это были обычные люди, может, более жестокие и удачливые. Кольца помогли им возвыситься над соплеменниками.

Ну я вобщем-то про то же. Вполне возможно, что и одной невидимости вполне могло хватить для захвата власти. Надел колечко , перерезал всех своих политических противников и вот ты уже король.

Сообщение от Хомяк

Из этого можно заключить, что все способности назгулов - от колец.

У них всех способностей-то кот наплакал и они очень сомнительны. Да, они могут вызывать ужас у отдельных нестойких личностей - но это только от того, что они призраки, а люди вообще призраков боятся (эльфов назгулы напугать не могли). Да, они бессмертны - но это унылое бессмертие и куплено оно тем, что они полностью подчинены Саурону. Да, они чувствуют Единое Кольцо - но что им от этого проку, даже если они его и найдут и отнесут хозяину их рабство и незавидное призрачное существование всё-равно не закончятся.
Так что ничего особенного девять колец своим обладателям не дали. А король Ангмара и предводитель назгулов, похоже, и без колечка был личностью довольно незаурядной и уникальной в своём роде, потому как остальные назгулы (даже уже с кольцами) себя на его фоне вообще никак не проявили.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Вполне возможно, что и одной невидимости вполне могло хватить для захвата власти. Надел колечко , перерезал всех своих политических противников и вот ты уже король.

Легко сказать. Конечно, если все, кто с данным человеком спорит, умирают при невыясненных обстоятельствах (скорее яд, чем кинжал), то спорить с ним станет опасно для здоровья. Но если таких много, рано или поздно люди что-то заподозрят и сожгут политикана как колдуна.
Да и власть мало захватить. Ее нужно удержать. Да во вторую эпоху эту власть неслабо поддерживала угроза мордорской интервенции, но Король-Чародей создал Ангмар с нуля вдали от могущества Мордора в пространстве и времени. Для того, чтобы объединить первобытные племена в могущественное государство, нужно нечто большее, чем "перерезать политических оппонентов".

Сообщение от escapist

Природных способностей к магии у людей конечно не было, но чем-то этаким нуменорцы и их потомки всё-же занимались. Сразу вспоминается Король-Колдун (а также арнорский клинок с заклятиями против Ангмара, которым его ранил хоббит) и Уста Саурона, кольцами не обладающий, но отчего-то очень долго живущий.

Король-Колдун на тот момент обладал одним из девяти колец власти. Я не припомню на клинке никаких заклятий против Ангмара, но даже если они там были, их вполне могли нанести созники Арнора - эльфы.
Что до Уст Саурона, то, во-первых, нуменорцы вообще живут долго, во-вторых, в его распоряжении была многовековая мудрость Саурона, в-третьих, далеко не факт, что это один человек, а не переходящая (хотя бы и по наследству) должность.

Сообщение от escapist

На счёт связи зеркала и кольца - очень сомневаюсь. Феанору никакие кольца, чтобы создать палантиры были не нужны, и Галадриэль вполне могла самостоятельно сотворить чего-нибудь подобное, не прибегая к помощи "костылей".

Сравнил ты дар божий с яичницей. Феанор - величайший из эльфийских кузнецов, работал в ПЭ в Валиноре, когда и где земля магией дышала. А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

Сообщение от escapist

У них всех способностей-то кот наплакал и они очень сомнительны.

1) Дистанционно внушать свою волю. Ведь если ужас всего гарнизона, когда над ним летают мерзкие крылатые твари, еще можно объяснить, то совершенно иррациональный страх, ожидавший армию Арагорна в Итилиене, как выяснилось, объясняется тем, что назгулы летают ВЫШЕ облаков, где их невозможно заметить даже в теории.
2) Управлять крылатым "конем". Очевидно, здесь требуется телепатия.
3) Не просто бессмертие, но "отдача" при попадании, которая вдарила по Эовин и Мериадоку.
Конечно же, навряд ли кто-то ОСОЗНАНО разменял бы такие способности на недостатки, вытекающие из владения кольцами, но ключевое слово - ОСОЗНАННО.

Король Ангмара проявил себе ярче всех постольку, поскольку именно он руководил сначала Арнорской кампанией, описанной в приложениях, а затем и Южной армией, против которой сражались герои книги. Мы не знаем ничего о деятельности других назгулов где-нибудь в юго-восточных областях, которых на карте Профессора нет.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Легко сказать. Конечно, если все, кто с данным человеком спорит, умирают при невыясненных обстоятельствах (скорее яд, чем кинжал), то спорить с ним станет опасно для здоровья. Но если таких много, рано или поздно люди что-то заподозрят и сожгут политикана как колдуна.

Я ведь образно выразился. Возможно эти самые нуменорцы "стали королями, витязями и чародеями древности" (это цитата из текста "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе", доказывающая, что чародеи - что бы под этим словом Толкин не подразумевал - среди нуменорцев всё-таки водились) более хитрыми способами. Но об этом мы уже никогда не узнаем.

Сообщение от Хомяк

но Король-Чародей создал Ангмар с нуля вдали от могущества Мордора в пространстве и времени.

Он создал Ангмар исключительно по указке Саурона и при его непосредственном контроле. Операция по ликвидации Арнора была блестяще спланирована и осуществлена - рабу кольца в одиночку провернуть её было бы не под силу, да и инициативностью назгулы похвастаться не могли.

Сообщение от Хомяк

Я не припомню на клинке никаких заклятий против Ангмара, но даже если они там были, их вполне могли нанести созники Арнора - эльфы.

Да нет, люди это были.

Скрытый текст - БИТВА НА ПОЛЯХ ПЕЛЕННОРА:

Так исчез клинок, найденный хоббитами в Курганах, выкованный людьми Закатного Края. Такой судьбой своего детища оружейник, что в давние времена долго и терпеливо трудился над этим кинжалом, мог бы гордиться — ибо ковал он его в Северном Королевстве, когда нуменорцы были еще молоды, а главным их врагом был Чернокнижник, король страшного Ангмара. Никакое другое оружие, даже в руке наисильнейшего из богатырей, не смогло бы нанести Призраку столь страшной раны, ибо старинный кинжал, пронзив неумирающую неумирающую плоть Назгула, разрушил заклятие, подчинявшее невидимые мышцы воле Черного Короля.

Сообщение от Хомяк

Что до Уст Саурона, то, во-первых, нуменорцы вообще живут долго, во-вторых, в его распоряжении была многовековая мудрость Саурона, в-третьих, далеко не факт, что это один человек, а не переходящая (хотя бы и по наследству) должность.

Опять же с текстом не поспоришь.

Скрытый текст - ЧЕРНЫЕ ВОРОТА ОТКРЫВАЮТСЯ:

Впереди ехал высокий страшный всадник на черном коне, — если, конечно, это огромное существо было конем. В ноздрях и глазницах оскаленной морды чудовища, больше похожей на череп, горело пламя. Всадник был закутан в черный плащ, черным был и его остроконечный шлем; но это был не Кольцепризрак, а живой человек. То был Главный Управитель Замка Барад—дур. Имени его не сохранила ни одна легенда. Он, наверное, и сам запамятовал, как его зовут, ибо представился как Язык Саурона. Говорят, это был некий отщепенец из племени Черных Нуменорцев, которые осели в Средьземелье еще во времена первого возвеличения Саурона и поклонились ему, ибо служили злу и были привержены черным искусствам. Язык Саурона поступил на службу к Черному Властелину сразу после возрождения Черной Башни и, будучи человеком весьма умным и коварным, поднимался все выше и выше в иерархии слуг Саурона, пока не добился его особой милости. Жестокостью он превосходил орков, искусством магии владел, как никто, и ему было открыто многое из мыслей его господина.

Сообщение от Хомяк

Феанор - величайший из эльфийских кузнецов, работал в ПЭ в Валиноре, когда и где земля магией дышала. А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

А теперь представь, что мог сотворить Феанор, если бы он дожил до Третьей Эпохи. Феанор многократно помудревший и набивший руку на всяких Сильмариллах и Палантирах. А Галадриэль была практически его ровесницей и "величайшей после Феанора среди эльфов" ("Шибболет Феанора"), Валинор она тоже видела и мастерить всякие чуднЫе штуки, как и все эльфы умела. Тем более, что её "зеркало" не является результатом кузнечной работы и для практических целей было не пригодно, т.к. даже ей не известно, что оно будет показывать в тот или иной момент. Это вам не Палантиры.

Сообщение от Хомяк

Мы не знаем ничего о деятельности других назгулов где-нибудь в юго-восточных областях, которых на карте Профессора нет.

Юго-восток практически сразу покорился Саурону, так что в Третью Эпоху он был ему уже полностью подчинён, угрозы Тёмному Властелину не представлял и направлять туда назгулов необходимости не было. Кстати, помимо Короля-Чародея более-менее известен ещё один назгул - Хамул, прозванный Тенью Востока. И он, несмотря на своё громкое прозвище, в разбираемые времена был наместником Саурона в Дул-Гулдуре и востоком уже не занимался. Харадом и Кхандом Саурон вполне мог управлять и без назгулов - он и так там почитался за бога и войска эти регионы поставляли ему исправно. Конечно я не отрицаю, что в своё время какие-то из назгулов возможно и сыграли решающую роль в том, что Юг и Восток покорился Саурону, но факт остаётся фактом - против своих главных врагов он направил именно Короля-Колдуна (а не того же Хамула , например). Значит не совсем обычным человеком он был и не кольцо (или не только кольцо) сделало его столь выдающейся личностью, что он был способной насылать мор на своих врагов и заниматься прочим непотребством.

[Aster]

Сообщение от Хомяк

А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

Ага, племянница Феанора... И Зеркало, если связывать его с Лориеном, должно было появиться уже во Вторую Эпоху.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Конечно я не отрицаю, что в своё время какие-то из назгулов возможно и сыграли решающую роль в том, что Юг и Восток покорился Саурону, но факт остаётся фактом - против своих главных врагов он направил именно Короля-Колдуна (а не того же Хамула , например). Значит не совсем обычным человеком он был и не кольцо (или не только кольцо) сделало его столь выдающейся личностью, что он был способной насылать мор на своих врагов и заниматься прочим непотребством.

А почему это Гондор был его главным врагом? Средиземье большое, и во "Властелине Колец" мы видим только его часть, известную хоббитам. На его востоке живут эльфы-авари, неизвестно где разгуливает как минимум пять колен гномов, есть еще государства "средних" людей (почему бы им не быть в районе Вод Пробуждения?). Даже среди известных хоббитам государств есть Дэйл с союзниками, который, в отличии от Гондора, даже осуществляет военную экспансию. Есть Лориен с армией нолдор на страже, племянницей Феанора во главе, сотнями могущественных артефактов в арсеналах и покровительством главного из Трех. И Лориен и Дэйл во время Войны Кольца получили удары, не уступающие по мощи нанесенному Гондору. Причем Лориен - трижды.
К-К ясен пень не был обычным человеком, см. ниже.

Сообщение от escapist

Язык Саурона поступил на службу к Черному Властелину сразу после возрождения Черной Башни

Все правильно. 2942-2951 ТЭ. Язык вполне мог оказатся ровестником Арагорна.

Сообщение от escapist

Он создал Ангмар исключительно по указке Саурона и при его непосредственном контроле. Операция по ликвидации Арнора была блестяще спланирована и осуществлена - рабу кольца в одиночку провернуть её было бы не под силу, да и инициативностью назгулы похвастаться не могли.

Во время проведения этой операции Саурон был развоплощен, так что его участие исключено. Назгул - не просто раб. Конечно же, все они в прошлом были незаурядными личностями. Сам механизм превращения человека в назгула вряд ли представлял собой полное вытеснение сознания. В таком случае самым простым было бы дать кольца первым бомжам с помойки. Так нет же, нужно с пафосом искать девять великих владык. Скорее кольцо просто встраивало в сознание владельца основные диррективы вроде

1.Назгл не может причинить вреда Саурону или своим бездействием допустить, чтобы Саурону был причинён вред.
2.Назгул должен выполнять приказы Саурона в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону.
3.Назгул должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.

Скрытый текст - Или:

Как в "Трилогии о Видящих" это было проделано с группой Галена

Ага, племянница Феанора... И Зеркало, если связывать его с Лориеном, должно было появиться уже во Вторую Эпоху.

Первое упоминание Лориена в "Сказании о годах" относится к 1981 году, но по роду упоминания видно, что эльфы достаточно давно жили там.
Но я связываю появление Зеркала не с эльфами в Лориене, а с ходом БД против Саурона. Получается, что вряд ли оно появилось во вторую эпоху.

Юго-восток практически сразу покорился Саурону, так что в Третью Эпоху он был ему уже полностью подчинён

А тебе не кажется, что через две тысячи лет эти места нужно было подчинять заново?

Такой судьбой своего детища оружейник, что в давние времена долго и терпеливо трудился над этим кинжалом, мог бы гордиться — ибо ковал он его в Северном Королевстве, когда нуменорцы были еще молоды, а главным их врагом был Чернокнижник, король страшного Ангмара. Никакое другое оружие, даже в руке наисильнейшего из богатырей, не смогло бы нанести Призраку столь страшной раны, ибо старинный кинжал, пронзив неумирающую неумирающую плоть Назгула, разрушил заклятие, подчинявшее невидимые мышцы воле Черного Короля.

Перечитал. Не нашел. Допустим, невнимательно искал.
Но таки не вижу никакой осознанной магии. Почему бы кинжалу не быть изготовленным из особого материала, который разрушает заклинания? Кроме того, Эовин убивает Короля самым обычным мечом, что противоречит утверждению "никакое другое оружие".

[escapist]

Сообщение от Хомяк

А почему это Гондор был его главным врагом?

Не Гондор, но весь Северо-Запад Средиземья: с Лориеном, Дейлом, Ривенделлом и пр. свободными государствами, в которых ещё помнили, кто такие Валар и Эру и не было тёмных культов Моргота/Саурона.

Сообщение от Хомяк

К-К ясен пень не был обычным человеком,

Сообщение от Хомяк

Все правильно. 2942-2951 ТЭ. Язык вполне мог оказатся ровестником Арагорна.

Я собственно это и пытался доказать. Кольца никаких особых невероятных способностей (горы там двигать, моря осушать или молнии метать) своим владельцам не давали - они помогали им как-то иначе (как - мы к сожалению никогда не узнаем) .И Королю-Колдуну, чтобы стать колдуном не обязательно было иметь колечко, что собственно и доказывает пример многих других чёрных нуменорцев (и Уст Саурона в том числе), о которых прямо говорится, что они занимались "чёрными искусствами" и "чернокнижием". Вобщем, не надо преувеличивать значение колец - гномам они особо не помогли ни в борьбе с драконами, ни даже с орками.

Сообщение от Хомяк

Во время проведения этой операции Саурон был развоплощен, так что его участие исключено.

Ничего подобного. Его дух (как тот призрак коммунизма) спокойненько бродил себе по Средиземью и строил козни своим врагам. И назгулы, обладая кольцами и имея способность видеть мир теней, несомненно с ним общались и приказы его выполняли. А воплотиться Саурон желал по одной простой причине - без тела ему было ужасно некомфортно (читаем "Заметки о мотивах Сильмариллиона"), да и воплощённым управлять Империей как-то сподручнее (рядовой орк должен видеть, что он служит не некой абстрактной духовной материи, а Великому и Ужасному Тёмному Властелину).

Сообщение от Хомяк

В таком случае самым простым было бы дать кольца первым бомжам с помойки. Так нет же, нужно с пафосом искать девять великих владык.

Они стали великими владыками/чародеями уже после того, как Саурон их поддержал и раздал колечки. До этого назгулы могли быть конечно не бомжами, но вполне средненькими князьками каких-нибудь заштатных областей. Но с блестящими способностями, конечно.

Сообщение от Хомяк

А тебе не кажется, что через две тысячи лет эти места нужно было подчинять заново?

Чего их подчинять-то, если для них Мелькор - Бог, а Саурон пророк Его? Пока Саурон шляется где-то развоплощённый и его враги сильны, какой-нибудь Харад вполне может "дружить" с Гондором (торговлю там вести и пр.), но как только Саурон опять наберёт мощь и скажет "к ноге !" южане с радостью кидают Гондор и снова бегут к нему. У гондорцев по этому поводу иллюзий не было - прочитай, что Дамрод из отряда Фарамира говорит хоббитам о харадрим, и сам убедишься.

Сообщение от Хомяк

Но таки не вижу никакой осознанной магии.

Толкин сам так и не определился, что именно за "магия" и "чернокнижие" были у нуменорцев. Одно ясно точно - то, что это не врождённая магия эльфов/майар/валар (которой научиться не возможно). Может просто оружейник Арнора написал на своём клинке " Сдохни проклятый Ангмарец, заклинаю тебя именем Элберет!" и именно через это самое имя и был достигнут результат. Нечисть ведь боится освящённых вещей.

Сообщение от Хомяк

Почему бы кинжалу не быть изготовленным из особого материала, который разрушает заклинания?

Толкин бы об этом обязательно написал (как написал в своё время про мифрил, силиму и итильдин) - любил он вымышленые материалы описывать. Тем более маловероятно, что арнорцы разведали какую-то неизвестную руду в обход гномов. Предлагаю не громоздить догадки и сойтись на том, что меч был сделан из обычной стали.

Сообщение от Хомяк

Кроме того, Эовин убивает Короля самым обычным мечом, что противоречит утверждению "никакое другое оружие".

Эовин завалила Ангмарца на пару с Мериадоком, не было бы удара хоббита - назгул бы остался "жив". И ведь Эовин не просто "убила Короля самым обычным мечом", она: а) добила раненного хоббитом и ослабленного назгула; б) исполнила пророчество, т.е. её руку направляла некая высшая сила.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Не Гондор, но весь Северо-Запад Средиземья: с Лориеном, Дейлом, Ривенделлом и пр. свободными государствами, в которых ещё помнили, кто такие Валар и Эру и не было тёмных культов Моргота/Саурона.

Тогда почему К-К руководит наступлением на Гондор, а не на Дэйл или Лориен? Они тоже атакованы, причем Лориен как противник даже более опасен.

Я собственно это и пытался доказать. Кольца никаких особых невероятных способностей (горы там двигать, моря осушать или молнии метать) своим владельцам не давали - они помогали им как-то иначе (как - мы к сожалению никогда не узнаем) .И Королю-Колдуну, чтобы стать колдуном не обязательно было иметь колечко, что собственно и доказывает пример многих других чёрных нуменорцев (и Уст Саурона в том числе), о которых прямо говорится, что они занимались "чёрными искусствами" и "чернокнижием". Вобщем, не надо преувеличивать значение колец - гномам они особо не помогли ни в борьбе с драконами, ни даже с орками.

Не был обычным человеком не в смысле "был колдуном", а в смысле "был талантливым организотаром/полководцем/оратором". То самое, что не бомж с помойки. Черные нуменорцы вряд ли распоряжались своей силой. Скорее могли вызвать магподдержку в лице Саурона.

Ничего подобного. Его дух (как тот призрак коммунизма) спокойненько бродил себе по Средиземью и строил козни своим врагам. И назгулы, обладая кольцами и имея способность видеть мир теней, несомненно с ним общались и приказы его выполняли. А воплотиться Саурон желал по одной простой причине - без тела ему было ужасно некомфортно (читаем "Заметки о мотивах Сильмариллиона"), да и воплощённым управлять Империей как-то сподручнее (рядовой орк должен видеть, что он служит не некой абстрактной духовной материи, а Великому и Ужасному Тёмному Властелину).

Вот как раз тут в тексте категорически не так. После штурма Барад-Дура Саурон был развоплощен. Он не уничтожен, но его состояние можно сравнить с нокаутом. Через тысячу лет он начинает как-то шевелиться, но еще столько же требуется ему, чтобы как-то очухаться и еще почти столько же - чтобы начать активные действия. Все действия по развалу СК описываются как проводимые именно назгулами по личной инициативе.

Они стали великими владыками/чародеями уже после того, как Саурон их поддержал и раздал колечки. До этого назгулы могли быть конечно не бомжами, но вполне средненькими князьками каких-нибудь заштатных областей. Но с блестящими способностями, конечно.

Задатки в таких областях, как управление государством, во многом определяются именно характеристиками личности. Если бы в конечном счете кольцо в значительной мере подавляло бы личность носителя, с тем же успехом можно было бы раздать девять бомжам с помойки.

Чего их подчинять-то, если для них Мелькор - Бог, а Саурон пророк Его?

Представь себя на месте арабского шейха, который живет не тужит, знай себе тыкай палкой в землю и молись о черной жиже. В меру ходит в мечеть, в меру недолюбливает неверных. Уже много поколений его предки мудро правят своим народом. И тут заявляется мальчик Вася с улицы и заявляет, что он - пророк Мухамед собственной персоной, и надо срочно идти бить морду обидившему его западному миру. Как ты к такому Васе отнесешься? Вот и надо было провести разъяснительную работу.
Ведь две тысячи лет спустя Харад - несколько десятков княжеств, каждое - со своей, самостоятельной внешней политикой, каждое не настроенно на решительный джихад, т.к. военное предприятие против соседа и безопаснее и выгоднее.

Пока Саурон шляется где-то развоплощённый и его враги сильны, какой-нибудь Харад вполне может "дружить" с Гондором (торговлю там вести и пр.), но как только Саурон опять наберёт мощь и скажет "к ноге !" южане с радостью кидают Гондор и снова бегут к нему. У гондорцев по этому поводу иллюзий не было - прочитай, что Дамрод из отряда Фарамира говорит хоббитам о харадрим, и сам убедишься.

ИМХО не совсем так.

Скрытый текст - Копипаста с литфорума:

933 – Эарнил I берет Умбар и превращает его в крепость Гондора. «Большой мыс, прикрывавший залив Умбара, был исконной землей нуменорцев. Однако издревле ею владели Черные Нуменорцы, совращенные Сауроном, люто ненавидевшие наследников Элендила. После падения Саурна народ их быстро истаял и смешался с другими народами Среднеземелья, однако ненависть к Гондору осталась. Поэтому взятие Умбара обошлось дорого» (Приложение I. Хроники Королей и Правителей. Гондор и наследники Анариона. Стр. 1043). Естественно дорого! Умбарцы и харадримы уже считали те земли своими, поскольку они оттуда Гондор не выгоняли, а просто заняли их («Народ их истаял», а не был уничтожен). Гондор начал эту войну первым, руководствуясь своими имперскими амбициям. Разумеется, и отношение к нему было соответствующее. А также ко всем его союзникам.
1030 – Хиардимендакил покоряет Харад. Гондор достигает вершины могущества.
«В правление Хиардмендакила Гондор достиг вершины своего могущества. Королевство простиралось тогда до Келебранта и Сумеречья на севере, до Седонны на Западе, а на Востоке – до Внутреннего Рунного Моря, на юге границей служила река Харнен и гавани Умбара. Все население долин Андуина признавало его власть (интересно, добровольно?), Гондору присягнули властители Харада (представьте себе унижение!), их сыновья жили заложниками при дворе Короля (еще одно унижение! Такой ПОЗОР смывается только кровью). Мордор был разорен (не побежден, а именно разорен, т.е. разграблен), к тому же за ним бдительно следили огромные крепости на перевалах (стр. 1043)».
1448 – Мятежники бегут и захватывают Умбар.
1540 – Король Альдамир гибнет в войне с Харадом и умбарскими пиратами.
1551 – Хаирмендакил II побеждает харадримов.
Также можно заметить, что «Гондорцы считали себя намного выше северян по рождению» (стр.1044), что не могло не сказаться на их отношении к этим народам.
В общем, у харадримов были веские причины, чтобы остаться умирать на Пелленорских полях

То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад. Поэтому Саурон, не дурак, кричал не "к ноге", а "давайте врежем этим гондорцам по загребущим лапам вместе отомстим".

Толкин бы об этом обязательно написал (как написал в своё время про мифрил, силиму и итильдин) - любил он вымышленые материалы описывать. Тем более маловероятно, что арнорцы разведали какую-то неизвестную руду в обход гномов. Предлагаю не громоздить догадки и сойтись на том, что меч был сделан из обычной стали.

А, может, решил не уточнять. Ведь совершенство - когда нечего отнять. А может меч был сделан из железной руды, но по особой технологии (форма лезвия, например).

Эовин завалила Ангмарца на пару с Мериадоком, не было бы удара хоббита - назгул бы остался "жив". И ведь Эовин не просто "убила Короля самым обычным мечом", она: а) добила раненного хоббитом и ослабленного назгула; б) исполнила пророчество, т.е. её руку направляла некая высшая сила.

Скорее - не было бы удара хоббита, Эовин бы не дожила до своего. Что же до пророчеств, то исполнение пророчества - результат не прямой божьей помощи, а скорее стечения обстоятельств. Меч был самым обычным, это главное.

[Кот Баюн]

То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад. Поэтому Саурон, не дурак, кричал не "к ноге", а "давайте врежем этим гондорцам по загребущим лапам вместе отомстим".

А что вы хотите Толкин носитель типичного западного, колониального способа мышления. Не зря фашизм и прочие национализмы получили философское обоснование именно на западе
И его «светлые страны» воплощение этой идеи. У всех стран и народов идущих за Сауроном были свои собственные причины, помимо власти тёмного владыки для ненависти к Гондор и К. И они были бы идиотами не воспользовавшись поддержкой Мордора.

[Хомяк]

Кстати, это не они воспользовались поддержкой Мордора, а они создали военную мощь Мордора. Флот чей? Умбарский. Боевые слоны чьи? Харадские. Кавалерия чья? Харадская и людей Востока. Орочья только пехота, да и то, если приглядеться, пополам с людьми-союзниками.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Вот как раз тут в тексте категорически не так. После штурма Барад-Дура Саурон был развоплощен. Он не уничтожен, но его состояние можно сравнить с нокаутом. Через тысячу лет он начинает как-то шевелиться, но еще столько же требуется ему, чтобы как-то очухаться и еще почти столько же - чтобы начать активные действия.

В том же тексте написано, что "Саурон умел ждать". Было бы слегка наивно полагать, что будучи развоплощённым он не управлял назгулами и что те действовали исключительно по своей инициативе (кабы было так - разбежались бы они давно по всему Средиземью, а не действовали как сплочённая команда) . А активно действовать Саурон начал, когда почти все его враги были уничтожены или ослаблены через его скрытые козни. Что вполне объяснимо.

Сообщение от Хомяк

То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад.

Передёргиваете. Это как раз-таки Харад с союзниками с постоянно терзал Гондор на протяжении всей Третьей Эпохи. Имперские амбиции у Гондора естественно были и национализм (вполне оправданный впрочем) тоже был, но ничего этакого страшного это нуменорское государство из себя не представляло: рабства в Гондоре не было, уровень жизни высокий, национальных чисток гондорцы не устраивали, а даже наоборот. Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.

Сообщение от Кот Баюн

У всех стран и народов идущих за Сауроном были свои собственные причины, помимо власти тёмного владыки для ненависти к Гондор и К. И они были бы идиотами не воспользовавшись поддержкой Мордора.

У Гондора причин для ненависти было гораздо больше, но стереть восточные страны с лица земли он никогда не пытался.

Сообщение от Хомяк

Кстати, это не они воспользовались поддержкой Мордора, а они создали военную мощь Мордора.

Не стал бы вобще отделять мощь Мордора от мощи Харада, Кханда и других восточных стран. Потому как все эти восточные страны никогда против Мордора не выступали и всегда были в распоряжении Саурона, по первому его зову. Не было просто на Востоке никогда "противоядия" против Саурона: эльфы там не жили, "правильные" нуменорцы тоже, и даже те истари, что ушли нести на восток нести "светлое, доброе, вечное", пропали без вести (или что пострашнее).

[Bad 13]

Сообщение от escapist

и даже те истари, что ушли нести на восток нести "светлое, доброе, вечное", пропали без вести (или что пострашнее).

Таки это о ком?
Подробней, пожалуйста. Это были люди (может даже нуменорцы) или даже потерянная ветвь эльфов?

[Adsumus]

Кстати, мне тут пришло в голову, что у Толкиена есть вполне однозначный пример мирного и плодотворного существования людей и орков.
Это - государство Ангмар. Автор упоминает, что население его составляли, пополам, люди и орки. Государство существовало не менее семисот лет, так что это никак не временный союз или вынужденная уния, а именно стабильное сосуществование.
Кроме того, в отличие, скажем, от сосуществования людей и орков в суароновской армии, где к этому вынуждала дисциплина и общий враг, Ангмар был именно государством - с городами, сёлами и замками, где жили и работали ремёсленники, крестьяне, купцы, и возможно даже интеллигенция. И вполне толерантно друг к другу относились.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Было бы слегка наивно полагать, что будучи развоплощённым он не управлял назгулами и что те действовали исключительно по своей инициативе (кабы было так - разбежались бы они давно по всему Средиземью, а не действовали как сплочённая команда)

Опять все показываешь так, как будто Саурону служат исключительно из страха. Почему бы оказавшимся на свободе назгулом не заняться уничтожением нуменорской династии исключительно из мести за любимого начальника, друга и товарища? Да и откуда у назгулов была уверенность, что их оставят в покое?

Сообщение от escapist

Передёргиваете. Это как раз-таки Харад с союзниками с постоянно терзал Гондор на протяжении всей Третьей Эпохи. Имперские амбиции у Гондора естественно были и национализм (вполне оправданный впрочем) тоже был, но ничего этакого страшного это нуменорское государство из себя не представляло: рабства в Гондоре не было, уровень жизни высокий, национальных чисток гондорцы не устраивали, а даже наоборот. Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.

Читай хронологию третьей эпохи. Началось все с гондорской экспансии во всех направлениях.

Сообщение от escapist

У Гондора причин для ненависти было гораздо больше, но стереть восточные страны с лица земли он никогда не пытался.

Ненависть - процесс обоюдный.

[Кот Баюн]

Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.

Ага, как там. "Жестокий и коварный враг подло напал на наши самолеты, когда те мирно бомбили их города!" Это из той же оперы.
Ни чем не мотивированная ненависть к врагу который на протяжении столетий вторгается в твои земли грабит твои города разоряет твои деревни,
и всё это под соусом борьбы с мировым зломи его пособниками.

[escapist]

Сообщение от Bad 13

Таки это о ком?
Подробней, пожалуйста. Это были люди (может даже нуменорцы) или даже потерянная ветвь эльфов?

"Истари", то же самое, что "маги" - духи (майар), принявшие облик людей и отправленные из Валинора в Средиземье для противостояния Саурону. Всего их было пять: Саруман, Гэндальф, Радагаст (эти в "ВК" упоминаются и их судьбы известны) и два мага (Синие маги), ушедшие на Восток и там пропавшие. Последние двое подозреваются в переходе на сторону Саурона и основании тёмных культов.

Сообщение от Adsumus

Ангмар был именно государством - с городами, сёлами и замками, где жили и работали ремёсленники, крестьяне, купцы, и возможно даже интеллигенция. И вполне толерантно друг к другу относились.

Мордор тоже, видимо, был подобным государством. С ремесленниками, университетами и тотальной толерантностью. В котором люди и орки совместно созидали светлое будущее.

Сообщение от Хомяк

Почему бы оказавшимся на свободе назгулом не заняться уничтожением нуменорской династии исключительно из мести за любимого начальника, друга и товарища? Да и откуда у назгулов была уверенность, что их оставят в покое?

Потому что к Третьей эпохе назгулы людьми со свободной волей уже не являются, к этому времени они уже подчинены Кольцу примерно три тысячи лет (люди столько не живут - даже самые нуменористые нуменорцы) и полностью превращены в собственно назгулов - призраков Кольца, какими они описаны во "Властелине Колец", в марионеток, контролируемых Сауроном. Не могут они сами планировать и осуществлять такие операции, как, например, уничтожение Арнора. И развал Северного королевства и целенаправленное изматывание Гондора на протяжении тысячелетий осуществлялись Сауроном и являются звеньями одной цепи. Ни одному назгулу провернуть подобное было бы не под силу.

Сообщение от Хомяк

Читай хронологию третьей эпохи. Началось все с гондорской экспансии во всех направлениях.

Прочитал. Узнал, что началось всё с нападения неких жителей востока на Гондор. Позже Гондор действительно расширил свою территорию, но ничего страшного для жителей, присоединяемых областей, в этой экспансии не было - они приобретали защиту Гондора, ничего при этом не теряя. Войны Гондор вёл в основном только на востоке (откуда его постоянно тревожили с переменным успехом различные дикие племена) и на юге - из-за Умбара, который был вечной угрозой и вообще-то Гондору, как государству-преемнику Нуменора, принадлежал по праву. Но ни на восток, ни на юг Гондор не расширялся и земли Харада и восточных племён никогда не захватывал.

Сообщение от Кот Баюн

Ни чем не мотивированная ненависть к врагу который на протяжении столетий вторгается в твои земли грабит твои города разоряет твои деревни,

Кот Баюн, вы сейчас блестяще описали то, как с поступали с Гондором, но сам Гондор никогда подобным вещами не занимался (если занимался - ссылку на источник, где это описывается, пожалуйста). Эта страна всегда только оборонялась, свой гондорский образ жизни никому не навязывала и все её военные акции были лишь ответами на внешние угрозы . Вы, вероятно, Гондор с поздним Нуменором слегка попутали.

Сообщение от Кот Баюн

и всё это под соусом борьбы с мировым зломи его пособниками.

Откуда вы опять это взяли? Не было у Гондора никогда подобной идеологии.