Креатив 16: Зоя Карпова - Град Метаморфный

[yuka.misimov]

Очень затянутое начало, которое, как мне кажется, вполне можно было подрезать, освободив больше места приключенческой части.

[Демьян]

Фантазия, отпущенная на волю, без руля и сдерживания, как по мне, так бредом является. Может быть оправдана лишь юмором, ибо, воистину, бред вызывает смех. Но когда без юмора, лишь с его натяжкой, то… С двух третей я просто сломался, пытаясь вычленить рациональное зерно из повествования.

[karpa]

---

[karpa]

---

[Sphinx]

Я раза три откладывала рассказ, читая про молодых людей неспортивного сложения, которых полицейские взяли прямо в театре Т_Т
И, наверно, не зря откладывала.
Как-то все очень неестественно – и происходящее, и авторский язык. От первого у меня просто через строку всплывают в голове вопросы "Как, почему и нафига?", а от второго... да, впрочем, и от второго – те же вопросы.
Как-то все по-детски, проще некуда. Очень много ненужной информации, от исчезновения которой рассказ ничего не потеряет.
Не, мож это и юмор (Т.Е. ржал как конь), но только смешно не от тех вещей, от которых я бы предпочла смеяться. Дурновкусие и детсадовские шутки.

[e_allard]

Сообщение от Sphinx

Скрытый текст - Отзыв:

Я раза три откладывала рассказ, читая про молодых людей неспортивного сложения, которых полицейские взяли прямо в театре Т_Т
И, наверно, не зря откладывала.
Как-то все очень неестественно – и происходящее, и авторский язык. От первого у меня просто через строку всплывают в голове вопросы "Как, почему и нафига?", а от второго... да, впрочем, и от второго – те же вопросы.
Как-то все по-детски, проще некуда. Очень много ненужной информации, от исчезновения которой рассказ ничего не потеряет.
Не, мож это и юмор (Т.Е. ржал как конь), но только смешно не от тех вещей, от которых я бы предпочла смеяться. Дурновкусие и детсадовские шутки.

А мне лично рассказ понравился. И стиль, и юмор. У меня были к нему претензии (это можно увидеть в моем отзыве), но читался он легко. Идея интересная. А все остальное можно поправить, особенно если не будет ограничение на знаки. Мне очень не хватает в моей группе таких рассказов с НФ-составляющей, я в растерянности за что голосовать.

[karpa]

---

[Т.Е.]

Здравствуйте, Зоя.

Сообщение от karpa

Всякая информация нужна кому-то

Простите, сразу не соглашусь. Кфнбштуп78.
Тем более, если речь о рассказе, где всякая лишняя информация губительно сказывается на впечатлении. Лишнее потому и называется лишним, что без него лучше. А в рассказе понять, что лишнее, очень и очень просто. Вы знаете, как.
Но здесь на впечатлении губительно сказывается столь многое, что обилие ненужного меркнет на этом фоне. Ли упомянула, что я ржал, как конь. Святая правда! Ржал почти истерически над неуклюжими словесными конструкциями и нелепостью происходящего. Это даже не абсурд, поскольку абсурд тоже может быть художественным. Ваш рассказ, Зоя, навел меня на ассоциации с Беляниным, причем Белянин на его фоне смотрится на удивление выгодно.
Писать рецензию на ваш рассказ я, в общем-то, не собирался, и писать-то нечего. Даже хуже, чем "Мертвая реальность" - вот и все, что я мог бы сказать. Однако меня немного обескуражила ваша позиция. Потому и пришел - за разъяснениями, а то из ваших ответов другим как-то не вполне понятно: а что вы, в данном случае, считаете своей заслугой? Что вам кажется сильной стороной вашего рассказа? Вот это можно было бы обсудить. А то все эти ваши

Сообщение от karpa

Кому надо авось в ум возьмут. Глядишь и пополнение в науку прибудет толковое

Простите, что-что они в ум возьмут? Вот эту вашу примитивнейшую притчу? :) Или вот еще из загадочного:

Сообщение от karpa

А тем более ни в какие ворота не лезет - отправлять субтильных молодых людей в Средневековье и заставить их почувствовать себя мужчинами. А то для некоторых молодых людей нынче главным усилием является "мышь" по столу погонять да ложку ко рту поднести. А еще забыла - яйцо облупить - точно труд тяжкий

Почему ж не лезет? Простой, как три копейки, изъезженный сюжет, который лезет во все ворота еще сказками позапрошлого века, проходит в них колонной советского кинематографа и мультипликации, победно въезжает на броневичке "юмористических фантастов" из Белянинской серии. Над чем же вы забавляетесь? :)

[karpa]

---

[karpa]

---

[Т.Е.]

Сообщение от karpa

Считайте, что все высокохудожественные мысли остались в ненаписанных знаках, которых мне явно не хватило для раскрытия полноценного сюжета.

Иными словами, их нет. Ненаписанные знаки никому не интересны и никому ничего не дают :) Может быть, если бы вы меньше знаков потратили на кфнтбштуп78, у вас осталось бы на "раскрытие полноценного сюжета", а так сами признаёте, что не хватило.

Сообщение от karpa

У каждого читателя свое мнение о лишнем. Буду признательна, если приведете конкретные примеры.

Естественно, своё! Когда я высказываю чьё-то мнение, помимо своего, я честно предупреждаю заранее. Я предлагаю вам такое определение лишнего в рассказе: информация, которая никак не играет на сюжет, атмосферу, раскрытие образов и так далее. И простейший тест на лишнее: выкинуть элемент и посмотреть, что потеряет рассказ.
А уж примеры - легко!

Одиннадцать городских построек, обнесенных высокой крепостной стеной, сторожевые башни с бойницами и полное отсутствие приятных лиц никак не могли вызвать в душе «гостей поневоле» положительных эмоций.

Ярчайший пример. Лишняя информация - то, что построек было одиннадцать. В данном случае это весьма существенно - конструкция фразы подразумевает, что дело, среди прочего в одиннадцати постройках. Что же, двенадцать построек могли вызвать у них положительные эмоции? Да, лишняя информация выглядит так - слово или оборот, не несущие нагрузки, только съедающие ваши символы.

Экипировка военных бронежилетами из метаматериалов и пуленепробиваемыми шлемами могла бы говорить о недавних боях, если бы не доносящаяся мажорная полифония общественного транспорта и гуляющих компаний.

Эту же цитату я мог бы использовать и ниже, говоря о неуклюжих конструкциях. Но здесь нам интересно другое - сколько слов отсюда можно выкинуть без потерь! Информационное зерно здесь в слове "метаматериалы", и его ценность для повествования и то спорна. А остальное зачем? Зачем довесок про то, что "могла бы говорить о боях, но бла-бла-бла нет никаких боёв"? Даете кусочек ненужной информации, влекущий за собой громадное пояснение. И следующее предложение ей вдогонку.
Туда же и две трети эпитетов, и масса деталей в описаниях персонажей, не играющих на образ. Половину обширных пояснений и дополнений из каждого второго предложения можно безболезненно вырезать под эту статью. Не верите? Попробуйте.
Поехали дальше. Информация может быть не лишней для рассказа в целом (по крайней мере, не столь вопиюще лишней), но поданной неумело и не к месту. Тоже с примерами:

Двух неразлучных друзей, молодых людей неспортивного сложения, зато умных и веселых, полицейские взяли прямо в театре.

Вы хотели сообщить читателю, что герои:
а) неразлучные друзья
б) молодые люди
в) неспортивного сложения
г) умные и веселые
И что вы сделали? Безыскусно напихали всего этого не к месту в первое же предложение, в довесок к его собственной смысловой и сюжетной нагрузке (которая в том, что полицейские повязали их в театре). В результате простая и осмысленная фраза бесформенно раздулась от ненужных дополнений и пояснений. О ненужном мы уже немного поговорили, о неуклюжем еще поговорим, а пока позвольте проиллюстрировать, почему это так дурно.
Иллюстрация 1: "В земле была сухая и теплая, приятно пахнущая нора, где было что поесть и на что присесть, а в норе жил весьма зажиточный хоббит, которому нора, уютная во всех отношениях, и принадлежала".
Иллюстрация 2: "Однажды весною, в час небывало жаркого заката, в Москве, на Патриарших прудах, появились председатель правления одной из крупнейших московских литературных ассоциаций, сокращенно именуемой МАССОЛИТ, и молодой плечистый, рыжеватый и вихрастый поэт в заломленной на затылок клетчатой кепке".
Согласитесь, смотрится это так, словно автор в детстве проглотил Самойлову. Мне вот совестно было так измываться над превосходным текстом даже ради примера, а вам свой текст, похоже, ни капельки не жалко. Итак, моя следующая претензия, вдогонку за лишней информацией: информации - место! А что делаете вы? А вот что:

Студенты физфака пермского университета: Женька Кленов, заядлый романтик туристической наружности, и Вовка Дубинин, ревностный приверженец Мельпомены, манерный красавец, сидели на паре по квантовой механике и вполуха слушали лектора Эммануила Альбертовича Шмакова, повествующего о «коте Шрёдингера».

Сообщение от karpa

Конкретно, где именно есть такая конструкция?

Проще сказать, где ее нет. Ваш текст пронизан каким-то вопиющим косноязычием. Первое предложение я уже привел в пример, вот еще несколько чудовищ:

недвусмысленными жестами и прикладами загнали новоприбывших в кузов.

Шел дождь и два студента.

Яркое солнце хорошо обнажало изнанку малопонятных личностей.

Утренняя дань природе не заставила себя долго ждать, и они с ужасом вытаращились на предмет, заменяющей цивилизованный унитаз или биотуалет.

Если в первом предложении автор проглотил Самойлову, то тут - Аневку и добрую половину альфакнижных писательниц с их иносказаниями и синонимическими рядами.

Сегодня главный тамплиер слез с коня и снял рыцарские доспехи.

"Сегодня" подразумевает, что обычно он не слезает и не снимает ни при каких обстоятельствах. Это задумывалось как комический эффект (я уже ничему не удивлюсь)?

Знамена с той же символикой, развевавшиеся на ветру, несли на себе печать боев, жестокости и беспощадности.

Знамена несли на себе печать боёв, жестокости и беспощадности?

Тонкий стан, немилосердно стиснутый корсетом и глубокое декольте, выдававшее нахальному взгляду мужчин немало достоинств хозяйки наряда, поразили молодых людей в самое сердце.

Тут сразу и перегруз, и "хозяйка наряда". Все эти "хозяйки нарядов" и прочие "обладатели носов" - порождения художественной и стилистической беспомощности. Не воротите громоздких предложений, и не придется пользоваться такими неловкими определениями.

Одиннадцать городских построек, обнесенных высокой крепостной стеной, сторожевые башни с бойницами и полное отсутствие приятных лиц никак не могли вызвать в душе «гостей поневоле» положительных эмоций.

Вот тут, кстати, полный букет в одном предложении. И перегруз, и помянутая уже излишняя информация, и информация не к месту, и неуклюжий оборот, и надуманное определение. И снова ваши назойливые кавычки, о которых я еще скажу. Среди прочего вы к ним прибегаете, когда заканчиваются мало-мальски уместные определения для персонажа, и получается так же скверно, как и с "хозяйкой наряда". А вы к этому приёму прибегаете безбожно часто. "Лазутчики и сарацины", "первые метаморфяне"... Одно дело написать "человек бла-бла-бла, похожий на космонавта" и дальше по тексту звать его космонавтом. Это да, приём, и даже кавычки не нужны, их плотность в тексте и так чрезмерна. Но это делается для изящества, а то, что выше, всякое изящество убивает и создает неуклюжесть. Видите, как часто мне приходится повторять это слово? Всё дело в том, что оно как нельзя лучше характеризует ваш текст.
Список можно продолжать и продолжать, но я надеюсь, что и так проиллюстрировал этот момент.

Сообщение от karpa

Вообще-то критика должна быть конструктивной

Безусловно! Но я-то вас не критиковал. Если бы я пришел критиковать, вы бы заметили :) Я оставил отзыв без капли критики и задал вопросы, на которые вы не ответили. Писать рецензию я поначалу не видел никакого смысла, поскольку почитал ваши ответы другим рецензентам и понял, как вы оную критику воспринимаете :) Буду приятно удивлен, если я ошибся в своем выводе.
Неловкий, громоздкий и неуклюжий язык - не худший недостаток рассказа. Если бы я пришел вас критиковать, я начал бы с других вещей: с невероятной вторичности; с вопиющей неестественности персонажей, независимо от ситуации говорящих то энциклопедическими справками (примеры нужны, или догадаетесь?), то притянутыми клише (молчу про речь рыцарей и прочего развлекательного элемента); с примитивизма комических эффектов (Адель!); со стилистической чехарды.

Сообщение от karpa

Кроме того, что рецензент выплеснул свои эмоции, мне ни о чем не говорящие, я ничего не увидела.

Я вас не только не рецензировал, я и эмоций никаких не выплескивал :) "Хуже, чем Дохлая Реальность" - это впечатление, а не эмоция. Эмоциональные отзывы я иногда оставляю, они обычно начинаются словами вроде "Боже праведный, какого хрена я только что прочитал" или "Еть вас в душу, автор, за что?!" или "Преноминаторы, вы пьяны, идите домой" :)

Сообщение от karpa

Приводить в пример корифеев, и утверждать, что вот, дескать классики смотрятся на удивление выгодно по сравнению с неизвестными авторами - наверное самый клевый ход критика. Я более в этом вижу эмоции, нежели полезную информацию.

Белянин-то корифей? Я привёл его в пример потому, что считаю большую часть его произведений на редкость дрянными и низкопробными, и потому, что этот ваш рассказ очень в их духе. Полезная это информация или нет - решать вам.

Сообщение от karpa

Я не филолог, не психолог, не литературовед

Какое совпадения, я тоже!

Сообщение от karpa

не Вольф Мессинг, чтобы понимать о чем именно вы хотели бы сказать, но не сказали, а подумали.

Простите? То, что я подумал, я вам обсуждать не предлагаю, хватит с нас и того, что я сказал. Я даже вполне конкретные вопросы задал. Чтобы на них ответить, не то что Вольфом Мессингом, ясновидящим Валерой быть не надо :)

Сообщение от karpa

И кто здесь на форуме есть кто - я понятия не имею.

Да я тоже. Полно каких-то мутных чуваков вокруг. А это вы к чему?

[karpa]

---

[Т.Е.]

Сообщение от karpa

Осталось в качестве достойного примера литературной изысканности привести что-нибудь из собственных сочинений.

Ожидаемо :) Ну что ж, давайте. Правда, формулировка "в качестве достойного примера литературной изысканности" мне кажется немного странной. Мои произведения могут служить единственно примером того, как пишу я сам, но никак не того, как следует писать всем остальным без исключения.

Сообщение от karpa

Надо полагать при таком подходе - ваши сочинения близки к эталону.

Не надо полагать :) Но вы же, Зоя, не из тех, кто отказывает в праве на критику всякому, кто не безупречен (и всем тем, кто вообще не пишет)? Подход мой самый обыкновенный, я разбираю конкретный случай - что в нём хорошо, что дурно.

Вот, например. Совсем маленькое, но мне нравится. Правда, нехарактерная для меня вещь. Если хотите узнать, что я пишу от слова вообще (нет, не философские трактаты), могу скинуть в личку более характеристическую работу.
Есть еще "Счет", с которым я в свое время выиграл "Проект-100", но он за эти годы морально устарел до крайности, и судить по нему о моём творчестве не стоит.

[karpa]

---

[Т.Е.]

Сообщение от karpa

Я рада за вас, можете спать спокойно.

Мням. А что должно было лишить меня сна? :)

Сообщение от karpa

Но Булгакова я, все-таки, как русский человек, люблю и уважаю

Так а я-то его страсть как люблю и уважаю! Именно поэтому я и привел вам в пример его. Прочитайте Иллюстрацию 2 еще раз. Это разве текст Булгакова? Это текст Булгакова, безбожно изуродованный тем, за что я ругаю ваш рассказ. Вот, дескать, смотрите, что получилось бы, если бы классики поступали так, как вы.

Сообщение от karpa

Впрочем и Белянин не так глуп, как кому-то кажется...

Боже упаси, не считаю, я что он глуп! Я с ним не знаком, он, может, умнейший и прекраснейший человек. Когда я говорю, что текст - отстой, я не имею в виду, что его автор чем-то плох. Надеюсь, вы не думаете, что раз я ваш рассказ ругаю, то и про вас плохо думаю? :)

Сообщение от karpa

И полагаю, что брать пример с классиков тоже не грех.

Не то что не грех - очень даже здравая практика! Главное - брать пример с умом. Впрочем, это правило работает везде и во всём. Другое дело, что из Белянина классик...

Сообщение от karpa

И если кто-то не является чьим-то поклонником и читателем - не думаю, что это катастрофа. Всего лишь - разные вкусы.

Вы опять какие-то слишком очевидные вещи говорите :) Я вас уже предупреждал, что высказываю своё мнение, а не всей Одессы. Я ругаю Белянина точно так же, как я ругаю вас. К слову, я знаю, как пишет именно потому, что в своё время его читал :)

Сообщение от karpa

Будем считать, что вы с вами обменялись мнениями, на высоком официальном уровне.

Indeed.
И вы будьте здоровы, Зоя :) Скину вам что-нибудь своё почитать. Наиболее характерную вещь не обещаю, но весьма характерную могу.

[karpa]

---

[Т.Е.]

Нет-нет-нет, Зоя, вот это не начинайте. Вот только не со мной. Вы простите, но это называется "галимые отмазки". Для вашего текста это не меняет ничего, лучше его не делает и ни одну из моих претензий не отменяет.

Сообщение от karpa

- Во-первых, что Метаморф - это машина времени с Искусственным Интеллектом.
- Во-вторых, что перемещение во времени благодаря науке стало возможным.
- В-третьих, что здесь уместна цитата: "Они физики - и они боги".

Тоже мне, откровение. По-моему, по тексту это совершенно понятно, и что? Это должно меня как-то удивить, поразить, произвести впечатление, заставить забыть о том, что ваш текст из рук вон плох? Нет, Зоя, вы не открыли мне Америку. Я понял (и сомневаюсь, что другие не поняли), что Метаморф - машина времени искусственным интеллектом. Я не понял другого - что дальше-то? Вы так говорите, словно это всё меняет и открывает читателю некие истины, но это же тривиально, и, более того, совершенно не существенно в рассказе, три четверти которого уделены каким-то невнятным ужимкам.
Так что простите, Зоя, но раз уж мы с вами обмениваемся мнениями на официально высоком уровне, не пытайтесь так дешево увильнуть и сохранить хорошую мину.

Сообщение от karpa

Автор об этом прямо не говорит, но намекает.

Зоя, ваши намеки поймет даже поручик Ржевский.

Сообщение от karpa

Впрочем, технари обычно понимают, и не плетут ересь на вроде вашей.

Это сладкое слово "ересь". А поподробнее? Чтой-то я там такое плетут, чего технари (хи-хи) не станут? :) Аж интересно.

Сообщение от karpa

Ассоцитивные же ряды в предложениях намеренно сделаны таковыми

Примитивными? Громоздкими? Неуклюжими? Ну, намеренно так намеренно.

Сообщение от karpa

чтобы читатель с богатым багажом знаний увидел и иронию, и гротеск и глубинный смысл

Как я это обожаю. "Если вы не увидели, значит, багаж знаний у вас так себе". Удобная позиция - все читатели дураки, и это их проблемы. Так можно сказать про любой текст, дескать, тут есть ирония, гротеск и глубинный смысл, но вы - серость, вам не понять. Даже если это инструкция к стиральной машине.
Но если вы, Зоя, не покажете серому мне хоть один убедительный пример чего-то подобного в вашем рассказе (не на уровне Белянина!), я по-прежнему буду считать, что вы себе беззастенчиво и безосновательно льстите.

Сообщение от karpa

А отсылки к общеизвестным литературным правилам - в данном случае говорят о поверхностном прочтении текста

А вот это бриллиант мысли. Что же в вашем рассказе такого, что низменные правила к нему неприменимы? :) Пуще того - не считаете ли вы, что некий незримый посыл (а я вам уже говорил, что незримое не даёт рассказу ничего) внезапно отменяет или перевешивает ваши огрехи? Зоя, рассказывайте кому-нибудь другому. Литература так не работает. Читатель видит то, что видит, и если эта картинка неприглядна, то никакие авторские измышления между строк ее не исправят.

Сообщение от karpa

Вам не нравится - я не настаиваю, очевидно вы не мой читатель. А усредненных и универсальных читателей не бывает, как не бывает и универсальных писателей.
Без проблем.

Проблем нет, но раз уж вы передо мной, весьма не своим читателем, отстаиваете свой опус, то я охотно выслушаю ваши аргументы. А то уж очень смелыми словами вы бросаетесь :) И правила к вам нельзя применять, и шифровка у вас такая-растакая. А всё, что я называю в качестве недостатков (главные недостатки я только перечислил, если помните, не раскрывая, но могу остановиться и на них), вы небрежно списываете на то, что вас не поняли. Делая столь смелые заявления о своем рассказе, автор должен быть готов к тому, что их оспорят, попробуют на зуб и проверят на прочность.
Я, Зоя, читатель не ваш, но настойчивый и дотошный, и мне совсем не лень с вами побеседовать. Впрочем, если вам это не любо, вы всегда можете сказать "Т.Е., идите нафих", и я не стану навязывать вам своё общество.

[karpa]

---

[Т.Е.]

Сообщение от karpa

Вроде как бы все обсудили уже

Зоя, секрет прост до безобразия. Когда вы говорите человеку "Ок, всё обсудили, спасибо за ваше мнение" - это одно. А когда он после этого начинает уходить, а вы ему в спину добавляете: "Но вообще-то вы нифига не правы и полный лох!", он, скорее всего, развернется и призовёт вас к ответу :) Если я что-нибудь говорю, я готов ответить за эти слова (звучит немного уголовно, но я в самом хорошем смысле).
Вы высказали мне вслед ряд тезисов, которые я с охотой оспорил. Но честно предупредил, мол, не хотите продолжать дискуссию - не продолжайте :)

Препарировать ваш текст можно было бы еще долго и со вкусом. Но, как бы там ни было, намёк понял, откланиваюсь :)

Сообщение от karpa

Уверяю вас, на конкурсе есть масса рассказов, более достойных вашего внимания.

Не сомневаюсь! Но так как я в конкурсе не участвую, не страшно, если я их вниманием обделю. А с вами было приятно побеседовать :)
Всего доброго, Зоя! Удачи на конкурсе.

[karpa]

---