Джоан Роулинг и «Гарри Поттер»

[Franka]

Г-н pokibor! Наши посты становятся все обширнее. Предлагаю так - один пост - один вопрос. Иначе скоро одно сообщение будет занимать целую страницу, а это неудобно в чтении, когда не видно полного предыдущего ответа оппонента со всеми цитатами. Да, еще, Вы заметили, что народ тихо разбежался из этой темы? К чему бы это? :)))
Так, спасибо за заботу. (Правда, трафик не при чем, у меня повременка).) Прочла. Порадовалась. Эта теория тянет на литератураведческо-психологическое исследование. Пища для пресыщенного ума, так сказать. Mind games. А в чем смысл, глобальный смысл этой самой гипотетической БИ? Какой результат должен быть получен? Первое, что бросается в глаза при прочтении первой же книги - почему ВМ был повержен фактически случайно, да и то, не до конца (ну прям, Саурон, ей-ей)? А все волшебное сообщество (во главе с "Большим братом" Дамблдором, заметим) не могло с ним справится все это время, а после случайного успеха вздохнуло с облегчением, порадовалось, но не начало интересоваться судьбой спасителя и постаралось все забыть? Если здесь предполагается донести до читателя, что "маги, как и люди, в массе своей быдло/стадо, достойное только служить пешками, если не доской в делах наСТОЯЩИХ ГЕРОЕВ" (такое написание неслучайно), что способность пользоваться магией не делает человека чем-то выдающимся, и "чистая кровь" не есть мерило исключительности, то эта мысль не нова, хотя и может служить обоснованием для ведения закулисных игрищ.(Во загнула фразу... Надо было разбить) Что в ревностное служение чистоте крови сильно зашоривает и ведет к вырождению - это разжевывается в нескольких книгах. (Непонятно, правда, к чему).
Выходит, истребление главгада и установление справедливого порядка не входило в задачи ОФ и Д, или они - слабаки, им банально не хватало сил? Если Д знал о кресстражах, почему он не предпринял их активных поисков с последующим уничтожением, в мирное время, в те 10-11 лет, когда все было тихо? Почему, если официально задекларированная цель саги - расправа с ВМ, его не убили или, хотя бы не изолировали вместе с "хозяином"-Квиреллом в надежное место до момента ликвидации кресстражей? Дешево и сердито. Правда, семь книг тогда бы не понадобились, и мы потеряли бы масу удовольствия от чтения и постмодернистской игры. (Ну, а Роулинг не смогла бы заработать себе состояние, хе-хе...) У меня даже появилась гипотеза (не претендую на новизну), что ГП - тоже кресстраж. И, чтобы победить, ему придется совершить ритуальное самоубийство. (Тоже, кстати, вполне возможная концовка). Он самоустраняется, а специально подготовленные камикадзе ликвидируют одножизненного ВМ... Подобное истребляют подобным. Какова же была истинная цель этой гипотетической БИ? Дамблдор готовил преемника? Кому - себе или ВМ? Он хотел объединения двух миров - магов и магглов? Если да, то зачем? Перебрала (заметьте, сама) наиболее вероятные причины и результаты. (Начнем с основ, вы не против?) С нетерпением жду ответа. С обоснованием. Возможен выбор из предложенных гипотетических.

[Djalina]

Сообщение от Franka

Предлагаю так - один пост - один вопрос. Иначе скоро одно сообщение будет занимать целую страницу, а это неудобно в чтении, когда не видно полного предыдущего ответа оппонента со всеми цитатами. Да, еще, Вы заметили, что народ тихо разбежался из этой темы? К чему бы это? :)))

Это очень не удобно читать!
Далее же в сообщении последовала еще одна кучка вопросов.
Может поделим их и по каждому пройдемся

Если Д знал о кресстражах, почему он не предпринял их активных поисков с последующим уничтожением, в мирное время, в те 10-11 лет, когда все было тихо?

Ну, герой же там один (Избранный,ха-ха). Пусть он решает эту не посильную задачу.

[pokibor]

Прошу у всех прощения, но у меня рухнул интернет как раз в тот момент, когда я отвечал на пост, и только сейчас восстановился. Собственно, что я хотел ответить:

Странные вопросы. Ответы на большинство можно найти в книгах. Один пост - один ответ, конечно, хорошо, но тогда не будет ясно, что на что отвечает. Нумеруйте хоть аргументы тогда, что ли...
Я постараюсь:

1) "народ тихо разбежался из этой темы" - а "народа" тут и до нас было мало, мы просто тему оживили
2) "Какой результат должен быть получен" - ликвидация (не обезательно физическая) Волдеморта. Воспитание Гарри таким образом, что бы он не повторил пути Волда и как раз таки не стал приемником последнего.
3) "ВМ был повержен фактически случайно" - это еще почему? Если Вы про самое начало (отраженая авада) - то в какой-то степени да, и то можно спорить - ведь было пророчество, и Волд сам решил свою судьбу, пойдя убивать Гарри. Если же Вы про сюжет 1 книги - там Дамб все от начала и до конца контроллировал.
4) "не начало интересоваться судьбой спасителя и постаралось все забыть" - этого и добивался Дамб, отправив Гарри к Дурсли. Что бы его, ставшего знаменитым в 1 год, не испортила такая слава. Ну и про защиту крови не забудем. Дамб вовсе не мог быть уверен, что быстро узнает о возвращении Волда. Вдруг бы тот как-то тихонько вернулся и сперва к Гарри полез, что бы добить того?
5) "... Во загнула фразу" - эта фраза вообще к чему? Да, одна из целей - отразив наш мир в мире волшебном, выложить на поверхность многие проблемы - расизм и пр.
6) "Что в ревностное служение чистоте крови ..." - это пинок в сторону расизма.
7) "... банально не хватало сил" - они - вовсе не слабаки, но Волд создал себе хорки, и их найти не так просто. Пока же существует хоть один хорк, Волда нельзя убить насовсем. Кстати, все решили, что Волд умер. Один только Дамб догадывался, что он вернется. Ну и как мог говорил это, но ему мало кто верил.
8) "Если Д знал о кресстражах, почему он не предпринял их активных поисков" - он не знал о них точно до окончания 2 книги (о чем сам и говорит), и лишь потом начал искать хорки. Но вообще-то искать иголку в стоге сена не так просто. Наводящегося на хорки радара у магов нет.
9) "хотя бы не изолировали вместе с "хозяином"-Квиреллом в надежное место" - потому что Волд нематериален, его нельзя просто так изолировать. Как-то же он покинул Хогвардс после гибели Квирелла? Даже если его и можно поймать, то Квирелл дураком не был, а сам Волд - и подавно - запахни керосином, он успел бы слинять от Квирелла.
К тому же целью БИ-1 было столкнуть Гарри и Волда лицом к лицу. Мальчику пора привыкать к своему противнику.
10) "что ГП - тоже кресстраж" - конечно, это не ново. Но против этого есть масса возражений. Если интересно - основные мои аргументы можно найти здесь: http://www.harrypotter.com.ua/index....dpost&p=384256
11) "Какова же была истинная цель этой гипотетической БИ?" - как уже было сказано, устранение Волда навсегда и что бы Гарри не повторил его путь.
---
Так что, как видите, все отлично описывается БИ. Если ей поверить, то произведение становится совершенно логично.
Могу Вам также перегнать в doc и БИ по остальным книгам. Если интересно - говорите.
-------
Djalina, написал выше про хоркруксы, плюс добавлю, что даже уничтожение хоркрукса есть не такая простая задача. Вспомните, что кольцо сделало с рукой Дамблдора (а есть основаное на книге подозрение, что оно и вообще его медленно убивало). Скорее всего, Гарри либо сможет уничтожать хоркруксы без особого вреда для себя благодаря защите матери и "Волду в себе" (что вовсе не значит, что Гарри сам хоркрукс), либо практически все уже окажутся обезврежены (возможно, РАБ'ом), либо остальные хорки не так хорошо защищены.

[Вергилий & Ноча]

А я в восторге от Снейпа и Драко (особенно в фильме они красавчики)! Самые клёвые чуваки! А также особый привет хочу передать МакГонагал:hi:. Уважаю Волан де Морта (тоже в фильме красавчик).
А мне вообще кажется, что Дамблдор не погиб, они там со Снейпом всё подстроили.
Поттера считаю истеричкой и сопляком. Но это лично моё мнение, так что, уважаемый pokibor, не возмущайтесь пожалуйста.

[pokibor]

Сообщение от Вергилий & Ноча

А мне вообще кажется, что Дамблдор не погиб, они там со Снейпом всё подстроили.

Сообщение от http://www.accio-quote.org/themes/book7.htm#dd

Dumbledore will not “do a Gandalf;” he is truly dead.

Дамблдор мертв. Совсем. Полностью. Окончательно. Хватит пытаться воскресить его и Сириуса.

Сообщение от Вергилий & Ноча

Поттера считаю истеричкой и сопляком. Но это лично моё мнение, так что, уважаемый pokibor, не возмущайтесь пожалуйста.

Личное - не личное, а оно должно быть как-то аргументированно. Аргументы в студию!

Кстати, что касается Драко - ну о внешних данных судить не берусь, но по характеру - тряпка еще та. Мы не раз наблююдаем в книгах, как Малфой сперва выставляет себя крутым, а как доходит до дела - прячет голову в песок. Вспомнить хотя бы эпизод в первой книге в лесу, где даже Невилл вел себя куда храбрее Малфоя (собстенно, почему Невилл на Гриффендоре). А уж эпизод в конце 6 книги - и вовсе показателен. Многие почему-то считают, что Малфоя он выставляет "хорошим". На мой взгляд - полная ерунда. Малфой сознательно подрядился убивать Дамба. Никто ему к горлу волшебную палочку не приставлял, никто над душой не стоял. Не можешь убить Дамба - иди и проси у того защиты, ибо ты в Хоге, где у Дамба все под контроллем. Так что Малфой сам принял решение убить Дамба, причем неоднократно ругал последнего на чем свет стоит и вообще показывал свое к Дамбу плохое отношение. А раз сказал, что сделаешь - значит делай! Доводи до конца!
Ладно, допустим, Драко ошибался, и только у Дамба понял, что не сможет того убить. Но раз понял - что ждешь-то? Признавай свою ошибку! Но Драко завис в страхе как перед Дамбом, так и перед Волдом, и не опустил палочку, пока не пришли УпСы, тем самым лишний раз показав свою полную беспомощность. Собственно, поэтому эпизод в конце 6 книги лишний раз показывает, что Драко боится всего, чего только можно боятся, при этом стараясь выставлять себя крутым, что бы выглядеть таким хотя бы в своих собственных глазах.
К слову, Гарри подобные черты никогда не проявлял. Если он что-то решил делать, то доводил до конца, и голову в песок не прятал.
В общем, абсолютно не понимаю симпатию к Драко отдельных личностей (особенно, если они считают при этом Гарри сопляком). И что-то не припомню ни одного героического поступка Драко... не напомните?

[Вергилий & Ноча]

Сообщение от pokibor

Личное - не личное, а оно должно быть как-то аргументированно. Аргументы в студию!

Да, глупо было бы говорить, что я бы сделала бы на месте Поттера в той или иной ситуации, потому что со мной такого никогда не случится. Но всёже, если на секундочкку представить...
Ладно в 1ом томе, но в последующих постоянно наезжать на Снейпа просто глупо. Северус даже жизнь Поттеру спасал, а тот всё продолжает и продолжает его поносить...
Семья Дурслей (или как правельно?) приютила его, а он их ненавидит. Свалилось тут на их голову такое, которое одним взглядом может дом взорвать. Они жизнью каждый день жертвовали, держа у себя Гарри...
Выручает всех всегда Гермиона. Именно она каждый год спасает мир и Поттера, ну может и Рон немного помагает. Вся слава, конечно, достаётся Гарри.
Сколько можно было избежать проблем, если Гарри сразу обо всём рассказывал Дамблдору, а не пытался всё сделать сам. Парню 12 лет, а он пошёл гигантского змея убивать, ничего себе самооценка...
И т. д., и т. п.

Сообщение от pokibor

Драко - тряпка

У Ро да (в смысле у Роулинг). Вообще о Снейпе, Драко и Волан де Морте я сужу больше уже по фанфикам, а не по самой книге. Так что тут как посмотреть.

Конечно не обижайтесь, но судя по вашим ответам, вы просто фанат Поттера. :hvala:Это чем-то напинает даже нездоровый фанатизм. Ну если бы вы были девчонкой я бы ещё поняла, но для парня это немного странновато, не считаете?

К тому же, хочу сказать сразу, я читаю "ГП" просто как книгу, а не библию. Я не схожу с ума не по чему в этом мире. "Не воссоздай себе кумира". Поэтому моё мнение хоть иногда и странное, но не одностороннее и не субъективное. Да и вообще это всего лишь книга, а Поттер вымышленный персонаж, ну зачем такую панику поднимать. Убьют - жаль. Не убьют - спасибо Ро. Это должно быть просто интересно, вот мы и обсуждаем. Зачем что-то доказывать? Всё равно, что бы мы сейчас не говорили, как Роо скажет, так и будет...

И. Не надо считать своё мнение единственно правельным. Как это не ужасно, оно у каждого своё. Отучайтесь. Это плохое качество.

З.Ы. Ну всё я уже боюсь ребятки:strax:, сейчас на меня разнос устроят:Laughter:

[pokibor]

Сообщение от Вергилий & Ноча

Да, глупо было бы говорить, что я бы сделала бы на месте Поттера в той или иной ситуации, потому что со мной такого никогда не случится.

И благодрите Бога, что не случится. Представьте для начала себя на эго месте - это так, на секундочку.

Сообщение от Вергилий & Ноча

Ладно в 1ом томе, но в последующих постоянно наезжать на Снейпа просто глупо. Северус даже жизнь Поттеру спасал, а тот всё продолжает и продолжает его поносить...

Уй какой мерзавесь... то есть Снейп ему поводов не дает? Ну совсем не дает, да? А то, что Снейпа, скажем так, недолюбливает вся школа, что Гарри еще на первом курсе сказали, что Снейп всегда помогает свои слизеринцам? Перечитайте для начала... ну скажем, эпизод с жабой Невилла. Где Снейп ее отравить угрожал. А потом, когда жаба выжила, снял с Гермионы баллы за подсказку. Надо думать, Снейп после этого ну просто лапочка, не так ли?

Да, Снейп не раз спасал жизнь Гарри (либо был готов ее спасти - я, кстати, считаю Снейпа очень сильным человеком, хотя не назвал бы его хорошим примером для подражания). И отношение Снейпа к Гарри и остальным во многом обусловленно БИ, по которой он должен играть роль "плохого следователя". И если бы методы Снейпа не устраивали Дамблдора, то он бы Северуса уже давно приструнил бы (считаю, что на эпизоде с жабой Невилла Снейп просто перегнул палку, так как был в очень паршивом настроении). Но это все в глазах Гарри Снейпа не оправдывает и оправдывать не может. Потому что Гарри ничего о БИ не знает, знать не должен и не может.

Давайте посмотрим на ситуацию глазами Гарри: Снейп придирается к нему по каждому поводу, причем начал придираться с первого же урока (а первое впечатление всегда самое сильное), и продолжает придираться впоследствии. Жизнь он Гарри спас так, что Гарри об этом знает, всего один раз. Да, фактически готов был спасти намного больше раз (я это, кстати, несколькими страницами ранее расписывал все - см. http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=582 ), но Гарри-то об этом не знает - а откуда ему знать? Потому же Гарри узнает о Снейпе много всего... скажем так, не особо хорошего. Абсолютно свинское отношение к Люпину (сделал все, что бы ученики догадались, что тот оборотень при том, что мог этим подставить не только Ремуса, а Дамблдора за одно), служил Темному Лорду, а под конец еще и передал пророчество, из-за чего - на минуточку - Гарри лишился семьи. И почему после всего этого Гарри должен Снейпа любить, объясните мне?
Так что отношение Гарри к Снейпу абсолютно естественно. И уж давайте не будем отрицать, что у Снейпа к Гарри отношение такое же. Не говорите мне, что он не видит в Гарри отца и не пытается мстить ему за обиды, нанесеные Джеймсом. Да, иногда Снейп спасает Гарри жизнь. Но это - исполнение долга перед Лили и Дамблдором. Само же отношение Снейпа к Гарри ничуть не лучше, чем отношение Гарри к Снейпу. Так что не нужно все стрелки переводить на Поттера. Заметим, между делом, что у Невилла боггарт - Снейп. Невилл тоже сопляк, как и Гарри, да? Или все-таки признаем, что Снейп не умеет, не хочет или не может наладить контакт с учениками, но все же отношение к нему Поттера - вина в большей части именно Снейпа, и некого другого.

Жду Ваших возражений по всему вышесказанному.

Сообщение от Вергилий & Ноча

Семья Дурслей (или как правельно?) приютила его, а он их ненавидит. Свалилось тут на их голову такое, которое одним взглядом может дом взорвать. Они жизнью каждый день жертвовали, держа у себя Гарри...

Согласен полностью! Но опять же - какие причины у Гарри любить Дурсли? Он не способен понять всю сложность их отношений - мал еще. А вот что эти самые Дурсли регулярно ругают его родителей, а сестра Вернона еще позволяет себе прямо оскорблять мать (святое!) - это он понимает прекрасно! Кстати, отношение к Дурсли - вина в основном Вернона и Дадли, Петунья-то как раз зачастую на стороне Гарри находится, но так как она ведет себя подобно мышке, не смея возразить ничего, то Гарри вполне естественно считает, что она полностью согласна с мнением супруга и сына. Так что опять же вина лежит именно на Дурсли, так как они сознательно оскорбляют родителей Гарри. И это перечеркивает все их риски жизнью и прочим, ибо все-таки родители, пожертвовавшие жизнью за Гарри - святое. И если Дурсли их оскорбляют, то и получают соответствующую реакцию. Сами виноваты. Вот когда так же Петунья пожертвует чем-то для Гарри (а так, по-моему, и случится в 7 книге) - тогда его отношение и изменится. И это оправдано.

Сообщение от Вергилий & Ноча

Выручает всех всегда Гермиона. Именно она каждый год спасает мир и Поттера, ну может и Рон немного помагает. Вся слава, конечно, достаётся Гарри.

Так-так-так. А то, что в смертельные опасности попадает именно Гарри, ничего не значит? То, что он один на один против Квирелла-Волда в первой книге становится, против Василиска - во второй, проходит предназначенные для 7-курсников испытания и попадает прямиком в лапы к Волду в четвертой, теряет единственного близкого человека в пятой - ни о чем не говорит? Кого потеряли Рон или Гермиона на протяжении книг? Сколько раз они попадали в смертельные опасности (кроме сцены в министерстве, но там опять-таки Гарри больше всего досталось)? Да, Гермиона самая умная из трио. И я не говорю, что она бы на месте Гарри струсила и повернула назад. Но все равно на долю Гарри выпадают самые тяжелые испытания. Да, Гермиона и Рон так же помогают Гарри спасать мир. Но финальное испытание всегда выпадает Гарри, и если он повернет назад в этом испытании - никакого спасения мира не будет. Что ему мешало, например, во 2 книге сказать: "А возрождайся сколько хочешь, Волд. Не собираюсь я с твоей ящерицей драться и жизнью рисковать." А в 4 книге он вообще мог к Волду присоединится. И не говорите мне, что Волд бы этого не захотел. Вспомним, что на испытания трио зачастую ведет именно Гарри, так как он - самый решительный из всех троих. И это дорогого стоит.

В общем, опять жду возражений.

Сообщение от Вергилий & Ноча

Сколько можно было избежать проблем, если Гарри сразу обо всём рассказывал Дамблдору, а не пытался всё сделать сам. Парню 12 лет, а он пошёл гигантского змея убивать, ничего себе самооценка...
И т. д., и т. п.

Интересная логика! Вспомним, что в 1 книге, например, Дамб оперативно смылся с места событий, когда Гарри пошел ему все докладывать. Во 2 книге медлить было нельзя, ибо на кону стояла судьба человека. В 3 книге никто из трио до конца ничего и так не понял, в 4 книге Гарри вообще Дамбу сказать было нечего, в 5 книге он как раз таки Дамба слушал, и в результате погиб Сириус. В 6 опять-таки Дамбу было докладывать нечего.
То есть я прав, что по Вашему мнению, Гарри должен был дать Джинни умереть, бегая к Дамбу и предупреждая его обо всем? В чем его гигантская самооценка проявляется - в том, что он, рискуя жизнью, пошел спасать человека, а не проигнорировал все, что бы сберечь свою шкуру? У Вас мысли Волдеморта, знаете ли!

Сообщение от Вергилий & Ноча

У Ро да (в смысле у Роулинг). Вообще о Снейпе, Драко и Волан де Морте я сужу больше уже по фанфикам, а не по самой книге. Так что тут как посмотреть.

Фанфики в топку. Давайте конкретные аргументы из каннона.

Сообщение от Вергилий & Ноча

Конечно не обижайтесь, но судя по вашим ответам, вы просто фанат Поттера. :hvala:Это чем-то напинает даже нездоровый фанатизм. Ну если бы вы были девчонкой я бы ещё поняла, но для парня это немного странновато, не считаете?

ООО.... меня уже в фанаты Поттера зачислили. Я просто вчитываюсь в книги и готов защищать свою точку зрения. Я считаю Гарри героем. Как и Снейпа, кстати. И что - я теперь фанат Поттера и Снейпа, что ли? Это вовсе не значит, что я оправдываю их обоих полностью.
Снейпу не помешало бы пересмотреть свой подход к людям и стать нормальным педагогом, а не просто великолепным учителем (надеюсь, Вы поянтия педагога и учителя разделяете?)
Гарри не помешало бы меньше стучать кулаком в грудь (согласен, это у него наблюдается, но вовсе не в тех количествах, что Вы указали) и больше прислушиваться к мнению окружающих. Ну так и на солнце есть пятна, не так ли? Я хочу сказать, что поведение Гарри вполне естественно и заслуживает уважения. И, кстати, в этом заслуга единственного человека - Дамблдора, который воспитал Гарри именно таким и как раз в процессе той самой БИ. Да, Гарри не идеален. И Снейп не идеален. И даже Дамблдор ни идеален (напомнить, кто в ответе за Волда?). Но в этом и прелесть книг Роулинг - в них нет идеальных героев.

В общем, с таким же обоснованием я могу Вас назвать фанатом Малфоя.

Сообщение от Вергилий & Ноча

К тому же, хочу сказать сразу, я читаю "ГП" просто как книгу, а не библию. Я не схожу с ума не по чему в этом мире. "Не воссоздай себе кумира". Поэтому моё мнение хоть иногда и странное, но не одностороннее и не субъективное. Да и вообще это всего лишь книга, а Поттер вымышленный персонаж, ну зачем такую панику поднимать. Убьют - жаль. Не убьют - спасибо Ро. Это должно быть просто интересно, вот мы и обсуждаем. Зачем что-то доказывать? Всё равно, что бы мы сейчас не говорили, как Роо скажет, так и будет...

Я вчитываюсь в книгу и пытаюсь понять характер и мотивацию каждого персонажа. Да, это всего лишь книга, но великолепно написанная и с отличными характерами героев - а иначе бы она не была столь популярна. Если Вы считаете, что я бегаю ночью с палочкой по крышам и жду сову из Хогвардса - Вы ошибаетесь. И "Властелин Колец" мне, кстати, нравится больше, чем ГП. И что из этого? Это не отменяет ценность книги как отлично показывающий характеры персонажей. И мне не нравится, когда Гарри оскорбляют в дань моде, безосновательно. Потому что это показывает, что человек не понял книгу, не представил себя на месте Гарри. Именно для того, что бы таких судящих по внешнему виду людей стало меньше, кстати, в книге явно на передний план выведены темы расизма и пр. подобные вещи (например, предвзятое отношение к оборотням). Так что давайте сперва читать и понимать книгу, а потому уже критиковать героев.
Если же у Вас есть аргументы - прошу. Может, в чем-то Вы меня и переубедите. Но пока что я на все Ваши претензии ответил.

Сообщение от Вергилий & Ноча

И. Не надо считать своё мнение единственно правельным. Как это не ужасно, оно у каждого своё. Отучайтесь. Это плохое качество.

Я свое мнение аргументирую. Если Вы свое можете аргументировать так же - давайте спорить. Если же Вы свое мнение аргументировать не можете - то не вижу причин ни считать мое мнение правильным. Кстати, по поводу Малфоя Вы мне так ничего и не возразили.

[von Kondr]

Сообщение от Вергилий & Ноча

А я в восторге от Снейпа и Драко (особенно в фильме они красавчики)! Самые клёвые чуваки! А также особый привет хочу передать МакГонагал. Уважаю Волан де Морта (тоже в фильме красавчик).

Да все лютые злодеи в книге и фильме больше симпатий вызывают,чем банда гопников под названием "Орден Феникса".Белла Лестрейндж так и вовсе вне конкуренции-насоящая мученица за Веру(в Волда).

Сообщение от pokibor

Перечитайте для начала... ну скажем, эпизод с жабой Невилла. Где Снейп ее отравить угрожал. А потом, когда жаба выжила, снял с Гермионы баллы за подсказку. Надо думать, Снейп после этого ну просто лапочка, не так ли?

Простите,что влезаю,но такого дуболома,как Невилл,стоило проучить:сегодня он зелье не смог сделать,завтра по глупости Хог спалит и заявит,что "хотел,как лучше".Мне лично такие троечники,которых в школе тянут более сильные товарищи,осточертели-повзрослев,они жутко разъяряют коллег по работе.

Сообщение от pokibor

Вспомнить хотя бы эпизод в первой книге в лесу, где даже Невилл вел себя куда храбрее Малфоя (собстенно, почему Невилл на Гриффендоре).

Невилл такой "ручник",что испугаться просто не успел.

Сообщение от pokibor

Малфой сознательно подрядился убивать Дамба. Никто ему к горлу волшебную палочку не приставлял, никто над душой не стоял.

Ну да,всего лишь дали понять,что в случае отказа убьют его мать.При этом те,кто дал ему это задание,думали,что он погибнет при исполнении.А как у Дамба всё "под контролем" было, наглядно показал его полёт с Башни астрономии.

Сообщение от pokibor

Жизнь он Гарри спас так, что Гарри об этом знает, всего один раз

Снейп,к слову,в шестой книге сопляка Поттера просто пощадил,заодно преподав ему отличный урок-как опытный дуэлянт молодому задире,и не дал своим соратникам добить юное дарование,не умеющее "держать рот и разум закрытыми".Так что жизнь он ему дважды спас.

[pokibor]

Сообщение от von Kondr

Да все лютые злодеи в книге и фильме больше симпатий вызывают,чем банда гопников под названием "Орден Феникса".Белла Лестрейндж так и вовсе вне конкуренции-насоящая мученица за Веру(в Волда).

Белла - да, пожалуй, единственная из "злодеев", которая действительно вызывает определенное уважение (Снейпа я в "злодеи" не включаю, но об этом ниже). Все остальные - типичные трусы, не имеющие не капли совести и смелости и бегущие туда, где теплее. Станет завтра Поттер сильнее Волда - они и к нему перебегут, и будт уверять, что всю жизнь мечтали ему служить.
Белла действительно очень целеустремленный человек, готовый до конца отстаивать свои идеалы.
Насчет Ордена Феникса и остальных злодеев (в т.ч. и Волда) - аргументы.

Сообщение от von Kondr

Простите,что влезаю,но такого дуболома,как Невилл,стоило проучить:сегодня он зелье не смог сделать,завтра по глупости Хог спалит и заявит,что "хотел,как лучше".Мне лично такие троечники,которых в школе тянут более сильные товарищи,осточертели-повзрослев,они жутко разъяряют коллег по работе.

Стоп-стоп-стоп. То, что Невилл не "дуболом", отлично показывают уроки Люпина и занятия "Армии Дамблдора", где, помнится, лучше Невилла была только Гермиона. Так что Снейп просто не смог найти подход к ученику, заставив того боятся себя, от чего у Невилла тем более все из рук валится стало на уроке Снейпа. У той же Спраут Невилл почему-то хорошо занимается, а Снейп у него в боггартах сидит. Причем Снейп как личность (а не как МакГонагл у Гермионы - как декан факультета, сообщающий о провале).
Кстати, методика "проучить" интересная. Вообще-то отравление жабы - это не просто тяжелейший психологический удар по Невиллу (который к жабе очень привязан), а еще и сознательная порча имущества ученика.
Ну не хочешь учить - так прямо и скажи "Я считаю, что Вы безнадежны, и ничему научить Вас не смогу" (кстати, что Невилл чему-то научился, OWL отлично показал), а не начинай издевки, тем более такие.
Одно дело, когда человек изо всех сил старается заниматься, но у него по каким-то причинам плохо получается (случай Невилла) и совсем другое, когда он сознательно хлопает ушами и плюет в потолок (случай Ваших троечников).

Сообщение от von Kondr

Невилл такой "ручник",что испугаться просто не успел.

Аргументы. Малфой - единственный, кто тогда трясся и боялся. Другие, конечно, были не в восторге от идеи прогулятся по лесу, но публично выл только Малфой. Причем бояться Малфою было особо нечего - Хагрид с Клыком, положим, в лес не раз ходили, и то что они пока что целы показывало, что с ними боятся нечего.

Сообщение от von Kondr

Ну да,всего лишь дали понять,что в случае отказа убьют его мать.

Иди к Дамблдору и говори. У тебя целый год был. Никто за тобой не следил, Снейпу сказать, что обстановку разведываешь, хочешь в кабинет деректору одну взрывоопасную штуку подложить втихую. Все. Но Малфой вместо этого пытался уничтожить директора общественно опасными способами, чем ясно показал - Дамба он желал убить сознательно. Так что ж не сделал? Потому что трус.

Сообщение от von Kondr

При этом те,кто дал ему это задание,думали,что он погибнет при исполнении.А как у Дамба всё "под контролем" было, наглядно показал его полёт с Башни астрономии.

Да! Именно этот эпизод и показывает, что у Дамба абсолютно все находилось под контроллем. Кто не понимает, что Снейп убил Дамблдора исключительно по желанию последнего, что именно об этом Дамб умолял Снейпа и что план нарушился только в одном (возможно, в двух) местах - Драко должен был опустить палочку до прихода УпСов (и, возможно, Снейп должен был прийти раньше, чем УпСы) - читать БИ и мои посты ранее. Пока что нормальных аргументов "против" выдвинуто не было. А что Снейп всецело на стороне Дамба - единственное вменяемое объяснение, если вдумываться в книги. В общем, кому не понятно - читайте посты и задавайте вопросы, прокомментирую.

Сообщение от von Kondr

Снейп,к слову,в шестой книге сопляка Поттера просто пощадил,заодно преподав ему отличный урок-как опытный дуэлянт молодому задире,и не дал своим соратникам добить юное дарование,не умеющее "держать рот и разум закрытыми".Так что жизнь он ему дважды спас.

Вот-вот. Одно из доказательств БИ, но это так, между делом. Жизнь-то Снейп спасал (или был готов спасти) Снейп Поттеру даже большее число раз, что я расписал по приведеной ссылке, кстати, но это ничего не показывает.
У Гарри нет абсолютно никаких причин доверять Снейпу, особенно после убийства Дамблдора. Да, Снейп тогда еще раз спас жизнь Гарри, но тот этого не понимает, ибо Снейп сразу же выдумал отмазку - "жизнь Поттера принадлежит ТЛ". А вот убийство Дамба для Гарри, который не в курсе БИ (а он и не должен быть в курсе БИ, до БИ даже Гермиона не догадывается) - аргумент весомый, и еще как. Поэтому ненависть к Снейпу опять-таки оправдана.
Что же Гарри - "сопляк", аргументов опять-таки не было приведено. Что же Вы все пытаетесь подменить понятия "не самого лучшего ученика" и "сопляка"? Да, знания у Гарри не самые полные, но они ему и не нужны. Дамблдор (и Роулинг в одном из интервью) сказали, что Гарри знает все, что ему нужно для победы над Волдом.

С нетерпением жду наконец-таки вменяемых аргументов в пользу того, что Гарри - сопляк, а Малфой - крутой. И давайте не будем сравнивать Гарии и Снейпа. Последний как-то вдвое старше, и практики у него поболее было, чем у Гарри.

[von Kondr]

Сообщение от pokibor

Аргументы. Малфой - единственный, кто тогда трясся и боялся. Другие, конечно, были не в восторге от идеи прогулятся по лесу, но публично выл только Малфой. Причем бояться Малфою было особо нечего - Хагрид с Клыком, положим, в лес не раз ходили, и то что они пока что целы показывало, что с ними боятся нечего.

Помнится,Малфой нелохо пошутил над ходячим "тормозистором" и "храбрый" Невилл сразу выхватил палочку,подав сигнал тревоги.К слову,Малфой хоть в "ступор" не впал,как очкастый сынок грязнокровки,который "от испуга боялся пошевелиться".Да и в поезде он преподал молодому негодяю хороший урок-нечего подслушивать чужие разговоры.

Белла - да, пожалуй, единственная из "злодеев", которая действительно вызывает определенное уважение (Снейпа я в "злодеи" не включаю, но об этом ниже). Все остальные - типичные трусы, не имеющие не капли совести и смелости и бегущие туда, где теплее.

А чем Барти Крауч не герой?Да и остальные не трусы-когда это они трусили?Многие из них были убиты аврорами,которым дали широкие полномочия.А Малфой-ст. явно и после падения Волда занимался спецоперациями,вредя врагам идеи Очищения волшебного мира от отребья.

Иди к Дамблдору и говори. У тебя целый год был. Никто за тобой не следил

Да ну?Как там Дамб сказал?"Сложность вашего положения мне понятна.Почему,как Вы полагаете,я до сих пор не встретился с Вами с глазу на глаз?Потому что знал:как только Вол-де-Морт поймёт,что я Вас подозреваю,Вы будете убиты."А вот идея протащить в Хогвартс диверсионный отряд,починив сломанный "исчезательный шкаф" Дамбу в голову не пришла.Ну,хоть перед смертью узнал,что такое "Законы Мерфи"))

Сообщение от pokibor

Насчет Ордена Феникса и остальных злодеев (в т.ч. и Волда) - аргументы

.
Взгляните на семейку Уизли-разве не гопники?Один Рон,позволяющий себе на бал являться в старой мантии чего стоит.Поставьте рядом благородного Люциуса,не скрывающего ненависти к магглам и Уизли-старшего,который их якобы любит,а на самом деле,как Рон пояснял,в семье не говорят о родственнике-бухгалтере?Или ради интереса сравните аристократку Нарциссу с Молли или Нимфадорой.Полюбуйтесь ещё на Наземникуса,который спокойно воровал вещи Сириуса при молчаливом согласии "Молли-потаскушки"Артур Уизли.Или на Люпина,у которого нет гордости верфольфа.

Сообщение от pokibor

Стоп-стоп-стоп. То, что Невилл не "дуболом", отлично показывают уроки Люпина и занятия "Армии Дамблдора", где, помнится, лучше Невилла была только Гермиона.

В реальном бою этот балласт только и мог,что орать"оздолбеней!"А аргумент "старается,но не может" не меняет его сущности-Черномырдин тоже старался.

[pokibor]

Сообщение от von Kondr

Помнится,Малфой нелохо пошутил над ходячим "тормозистором" и "храбрый" Невилл сразу выхватил палочку,подав сигнал тревоги.

А что он должен был сделать, когда сзади хватает непойми кто? В данной ситуации Невилл как раз таки поступил правильно, потому что в следующую секунду палочку у него могли выбить, сломать или что похуже. Не нужно путать храбрость с безрассудством. Невилл прекрасно понимал, что сам он против обитателей леса ничего сделать не может. А вот Малфой (который, разумеется, посчитал что с ними уже ничего не случится - к хорошему быстро привыкаешь), как всегда старавшийся показать свою крутость, в данной ситуации выглядит полным идиотом, ибо лушего момента для нападения на их группу и придумать нельзя.

Сообщение от von Kondr

К слову,Малфой хоть в "ступор" не впал,как очкастый сынок грязнокровки,который "от испуга боялся пошевелиться".

Это где? Напомните.

Сообщение от von Kondr

Да и в поезде он преподал молодому негодяю хороший урок-нечего подслушивать чужие разговоры.

В данном случае Малфой был прав, и что из этого? Когда на его стороне очевидное преимущество, он вообще храбр как лев. А вот когда доходит до дела... Хотя насчет "прав" еще очень большой вопрос - вспомним, сколько раз Малфой подслушивал разговоры Поттера с командой (случай с драконом, например). Просто Гарри не повезло - он попался. А Малфой всегда вовремя убегал (уж в чем, а в умении вовремя смыться он Гарри превосходит во много раз - это я признаю!)

Сообщение от von Kondr

А чем Барти Крауч не герой?

А в чем его геройство?

Сообщение от von Kondr

Да и остальные не трусы-когда это они трусили?

Разом забыли про свои убеждения и полезли целоваться к министерству, когда Волд развоплотился. Нет бы оставаться вместе и продолжать воплощать планы своего господина в жизнь - сразу разбежались в разные стороны. Только на то, что бы после матча в 4 книги устроить небольшой дебош (когда им никто ничего не мог противопоставить), их смелости и хватило.

Сообщение от von Kondr

Многие из них были убиты аврорами,которым дали широкие полномочия.

Дык это было, когда война шла и Волд был еще цел. Тогда у них выбора не было - либо их убивают авроры, либо их убивает Волд. Причем в долгу они не оставались.

Сообщение от von Kondr

А Малфой-ст. явно и после падения Волда занимался спецоперациями,вредя врагам идеи Очищения волшебного мира от отребья.

Это когда? И как? Единственное, что делал Малфой - проворачивал сомнительные сделки с целью личного обогащения и всеми силами старался навредить Дамбу, опять-таки с целью личной выгоды, а вовсе не по идейным соображениям. Ах, да, дневничок втихую подкинул... Причем сделал это тогда, когда хранить такую штуку дома стало опасно. Кстати, план с дневничком разработал Волдеморт (о чем ясно говорит Дамб в 6 книге), так что тут от Малфоя опять лишь исполнение, причем ради личной выгоды, а не ради идей Волда.

Сообщение от von Kondr

Да ну?Как там Дамб сказал?"Сложность вашего положения мне понятна.Почему,как Вы полагаете,я до сих пор не встретился с Вами с глазу на глаз?Потому что знал:как только Вол-де-Морт поймёт,что я Вас подозреваю,Вы будете убиты."

Вот-вот-вот. Ключевые слова "Вол-де-Морт поймёт,что я Вас подозреваю". Если Дамб просит вызвать к себе Драко ("А вас, Штирлиц, я попрошу остаться...") - это одно. А когда Драко сам идет к Дамбу, что бы подкинуть тому бомбу в кабинет (якобы) - совсем другое!

Сообщение от von Kondr

А вот идея протащить в Хогвартс диверсионный отряд,починив сломанный "исчезательный шкаф" Дамбу в голову не пришла.Ну,хоть перед смертью узнал,что такое "Законы Мерфи"))

А почему такая идея должна прийти в голову Дамбу? Зачем ему диверсионные отряды в Хог засылать? Повторяю, Дамб отлично знал, что к концу года Драко до него доберется, и Снейп должен будет его (Дамба) убить. Это как раз таки было просчитано. Каким образом Драко доберется - не важно, важно лишь, что Драко пойдет в открытую и ему нужно будет показать, что прямо убить он никого не сможет. Собственно, улетая с Гарри за хоркруксом, Дамб уже знал, что его после возвращения убьют. А каким образом Драко до него доберется - империо себе армию сделает, или УпСов вызовет - вообще говоря, не важно. Важен лишь результат - Драко не может убить Дамба, Дамба убивает Снейп. А что Гарри не погибнет во всей этой заварушке, Дамб был уверен - сперва парализовал, что бы не рыпался, а потом уже Снейп втупил в игру.

Сообщение от von Kondr

Взгляните на семейку Уизли-разве не гопники?Один Рон,позволяющий себе на бал являться в старой мантии чего стоит.

А что делать? Бедная семейка. И что из этого? Отсутствие денег не является причиной унижать человека. И опять же книга это показывает.

Сообщение от von Kondr

Поставьте рядом благородного Люциуса,не скрывающего ненависти к магглам и Уизли-старшего,который их якобы любит,а на самом деле,как Рон пояснял,в семье не говорят о родственнике-бухгалтере?

Погодите-ка. А не приходило в голову, что о бухгалтере в их семье не говорят, потому что просто человеческие отношения с ним напряжены, причем кто виноват в этом - еще большой вопрос. К Гермионе вроде как они нормально отнеслись, и к родителям Гермионы - то же.
Почему это Люциус благороден? Потому что нацисткие идеи проповедует? Да, он их не скрывает, как Уизли не скрывают и свои идеи. Но если у Люциуса идеи "скользящие" (Волдеморт и Снейп - полукровки, вообще-то, и что-то я не заметил к ним негативного отношения со стороны Люциуса, и не говорите, что он не знает - уж что-что, а чистокровные семьи знают в колдовском мире напересчет, ибо их мало), то Уизли как раз-таки от своих не отступают.
Поэтому опять-таки - Люциус воплощает свои идеи в жизнь до той поры, пока это ему выгодно. Снейп полукровка - ну и что, главное что он к сынишке хорошо относится и Волду служил. Поэтому он - просто жертва случая, в директора Хогвардса его!

Сообщение от von Kondr

Или ради интереса сравните аристократку Нарциссу с Молли или Нимфадорой.

А тут что? Нарцисса, кстати, не УпС, по крайней мере ее участию в организации Волда я подтверждения не нашел. Молли, опять же, просто не так состоятельно, как Нарцисса. Кстати, против Нарциссы я ничего не имею - просто мать, любящая своего сына, и все. И пока что ни в каких темных делишках она замешана не была, так что по поводу ее личных убеждений опять-таки вопрос стоит. В семье главой как раз Люциус был, похоже. Нимфадора, похоже, то же богатством не отличается.
И кстати, по Вашему мнению, что ли, все бедняки - мерзавцы? Пока что из Ваших постов следует именно это, так как претензии именно ко внешнему виду, состоятельности персонажей, а не к их поведению.

Сообщение от von Kondr

Полюбуйтесь ещё на Наземникуса,который спокойно воровал вещи Сириуса при молчаливом согласии "Молли-потаскушки"Артур Уизли.

А что она могла сделать?

Сообщение от von Kondr

Или на Люпина,у которого нет гордости верфольфа.

Ого! Люпин должен гордится тем, что он регулярно превращается в неконтроллируемую машину для убийства, что ли??? Какая гордость, Вы что? Он-то как раз с самого детства жертвует всем, что бы обезопасить людей от себя самого. Он в первую очередь думает об окружающих, а не о себе - это достойно презрения, по Вашему?

Сообщение от von Kondr

В реальном бою этот балласт только и мог,что орать"оздолбеней!"А аргумент "старается,но не может" не меняет его сущности-Черномырдин тоже старался.

В том-то и дело, что аргумент играет роль до тех пор, пока человек учится. Как раз проблема педагога - научить человека (который хочет учится!). У Люпина это получилось. У Гарри - получилось (занятия Армии Дамблдора). У Спраут - получилось. Почему не получаеится у Снейпа? Может, потому что проблема не в Невилле, а в Снейпе? (Кстати, опять-таки замечу, что OWL Невилл сдал неплохо).
Пока человек учится, его характер и способности формируются, и преподаватели на него оказывают громадное влияние.
А в министерстве Невилл вел себя вполне нормально. Там, вообще-то, всем несладко было - все-таки пятикурсники против видавших виды УпСов - не равные силы.
А сравнение с Черномырдиным абсолютно некорректно. Одно дело - брать на себя ответственность за жизнь многих людей, и совсем другое - отвечать только за себя. Невилл никому в командиры не навязывается.

[Вергилий & Ноча]

Зачем спорить? Зачем вам нужны мои аргументы? По-моему и так понятно, что дело не в том, что кто-то из нас невнимательно прочитал книги или что-то неправильно понял. У нас просто абсолютно разный взгляд не на "ГП", а на жизнь в целом!
"Кто-то выкрикнул на уроке с места правельный ответ": Для вас - умный, для меня - заучка.
"Кто-то кого-то подколол": для вас - оскорбил (обидел), для меня - пошутил.
У меня есть знакомые, характером похожие на Поттера (но они, конечно же, не сироты и не волшебники), и мне такие люди не нравятся. И друзья у меня есть, вылитые Снейпы (подкалывают всех и на каждом шагу), но они настоящие друзья (в полном смысле этого слова), которыми я горжусь.
Но все эти рассуждения не для этой темы, поэтому закончу на этом.
И повторюсь. "ГП" - это всего лишь книга, а не жизнь. И как решит бог Ро, так и будет. Если она захочет в последней книге сделать Гарри злым, а Воланда - добрым, то так тому и быть.

P.S. Ау-у-у. Где все? Видите, уважемый pokibor, кажется вы всех распугали :Laughter:. Ну прям выжили всех своим великолепным красноречием и неоспаримыми аргументами. Ну и я пойду...

[pokibor]

Сообщение от Вергилий & Ноча

По-моему и так понятно, что дело не в том, что кто-то из нас невнимательно прочитал книги или что-то неправильно понял. У нас просто абсолютно разный взгляд не на "ГП", а на жизнь в целом!

Что не отменяет необходимость пояснять свои оскорбления, пусть и в адрес вымышленных персонажей. Я свое отношение к жизни и к персонажам ГП могу четко аргументировать, Вы - нет. Конечно, с кем дружить, а с кем - нет - личное дело каждого, но вот высказывания в общественном месте, коим является форум, было бы неплохо обосновать.

Сообщение от Вергилий & Ноча

"Кто-то выкрикнул на уроке с места правельный ответ": Для вас - умный, для меня - заучка.

Ответ отрицательный. Если просто так кричит правильный ответ, не убедившись, что больше никто его не знает, то это нахальный тип. А вот если поднял руку и ответил, когда его спросили, то это как раз показатель сдерженности и ума. Кстати, еще от вопроса зависит.
Кстати, я не понимаю, что Вы имеете ввиду под словом "заучка". Если человек любит учится, то что в этом плохого - не ясно. Не вина человека, что окружающие учится не хотят.

Сообщение от Вергилий & Ноча

"Кто-то кого-то подколол": для вас - оскорбил (обидел), для меня - пошутил.

ООО! Это зависит от подкола. Одно дело, когда подкол дружеский, и совсем другое - когда он является явно враждебным действием. Если Вам кто-то ради подкола кирпич на голову бросит - Вам понравится? Необходимости думать желание подшутить не отменяет.

Сообщение от Вергилий & Ноча

У меня есть знакомые, характером похожие на Поттера (но они, конечно же, не сироты и не волшебники), и мне такие люди не нравятся.
И друзья у меня есть, вылитые Снейпы (подкалывают всех и на каждом шагу), но они настоящие друзья (в полном смысле этого слова), которыми я горжусь.

Во-первых, я ни разу не заметил, что бы Снейп кого-то подкалывал. Он по большей части придирался, наказывал и помогал. Прикалывались Мародеры над ним, кстати (это к вопросу о "злых" подколах). Во-вторых, у Снейпа чисто по характеру настоящих друзей нет. Даже Филч не таковой. Так что Ваш пост лишний раз показывает, что книгу Вы не поняли.
Что же касается Поттера, то таковых знакомых у Вас опять же быть не может. Хотя бы потому, что характер Гарри именно в основном является следствием его детства.
Ну и лишний раз напомню, что Снейпа я считаю героем так же, как и Гарри. Кстати, друг из Гарри как раз-таки надежнейший. Джинни, например, он полез спасать, рискуя собственной шкурой. Кстати, мне всегда было интересно - а что бы он сделал, если бы узнал, что Малфой в беде? Вот думается мне, все равно бы кинулся его спасать, так же как его отец вытащил Снейпа из лап оборотня. И как раз это достойно похвалы. (Я вовсе не говорю, что одобряю свинское поведение Джеймса, кстати! Но конкретно тот поступок был очень благороден. В лапы Люпина Снейпа все-таки Сириус, а не Джеймс, загнал. Ах, да по Вашему мировоззрению, это была "дружеская подколка", наверное...)

Сообщение от Вергилий & Ноча

Но все эти рассуждения не для этой темы, поэтому закончу на этом.
И повторюсь. "ГП" - это всего лишь книга, а не жизнь. И как решит бог Ро, так и будет. Если она захочет в последней книге сделать Гарри злым, а Воланда - добрым, то так тому и быть.

А мы сейчас обсуждаем не седьмую книгу, а выводы, которые можно сделать из первых шести. И выводы эти вполне жизненные.

Сообщение от Вергилий & Ноча

P.S. Ау-у-у. Где все? Видите, уважемый pokibor, кажется вы всех распугали :Laughter:. Ну прям выжили всех своим великолепным красноречием и неоспаримыми аргументами. Ну и я пойду...

Мне очень жаль, что никто из присутствующих на форуме не прочитал книгу настолько, что бы аргументированно спорить (хотя аргументы von Kondr неплохие, но у него странные критерии оценки людей - дискриминацией попахивают...). Но это не моя вина. Мне прекрасно понятно Ваше пренебрежение к тем, кто на уроке показывает себя умным, кстати, исходя из этой Вашей фразы. Действительно, если кто-то показывает себя умнее тебя - это крайне неприятно. Но можно попытаться подтянуться, поработать над собой и заткнуть его за пояс в итоге, а можно с криком "а, он - идиот, буду я с ним возится" уйти от конфронтации.

[von Kondr]

Сообщение от pokibor

Цитата:
Сообщение от von Kondr
К слову,Малфой хоть в "ступор" не впал,как очкастый сынок грязнокровки,который "от испуга боялся пошевелиться".
Это где? Напомните.

В первой книге,глава "Запретный лес":"Потом фигура поднялась с земли м сделала несколько быстрых шагов по направлению к Гарри.А Гарри от испуга даже не мог пошевелиться."

Сообщение от pokibor

А что он должен был сделать, когда сзади хватает непойми кто?

Ударить локтём,например.А понимать Невилл ничего не может по определению-у него родители в "доме хи-хи",вот и сынку там самое место.

Сообщение от pokibor

Цитата:
Сообщение от von Kondr
А чем Барти Крауч не герой?

А в чем его геройство?

А Вы фильмы про разведчиков смотрели?Пытаться найти своего Вождя,когда он уже потерял свою силу,хранить ему верность,пробраться под чужой личиной(процесс болезненный) в цитадель врагов-такое может мделать только храбрый человек.Впечатление,что он и Белла живут в полном соответствии с жизненными принципами самураев.

Сообщение от pokibor

А когда Драко сам идет к Дамбу, что бы подкинуть тому бомбу в кабинет (якобы) - совсем другое!

"Я не решался говорить с Вами о задании,которое он Вам дал из опасений,что он может использовать против вас легилеменцию".
Думаю,Малфой тоже это понимал.А мать ему была дороже старикана в странной юбке-ведь убили бы не только его,но и её.

Сообщение от pokibor

В данном случае Малфой был прав, и что из этого? Когда на его стороне очевидное преимущество, он вообще храбр как лев.

Бой с невидимым противником-это искусство.Кстати,Малфой,в отличие от Поттера,сумел овладеть окклюменцией,а для этого воля нужна.

Сообщение от pokibor

А что делать? Бедная семейка. И что из этого? Отсутствие денег не является причиной унижать человека. И опять же книга это показывает

.
При чём тут бедность?У Рона нет гордости волшебника.Если нет денег на мантию,не ходи на бал.Или отбери деньги у "лоха"-маггла.

Сообщение от pokibor

Это когда? И как? Единственное, что делал Малфой - проворачивал сомнительные сделки с целью личного обогащения и всеми силами старался навредить Дамбу, опять-таки с целью личной выгоды, а вовсе не по идейным соображениям.

Почему не по идейным?Дамблдор превратил Хогвартс в грязнокровочный притон(см.,например,поведение Джинни-к чистокровным Уизли причислить никак нельзя),вот Люциус и добивался смещения этого "директора".

Сообщение от pokibor

Почему это Люциус благороден? Потому что нацисткие идеи проповедует? Да, он их не скрывает, как Уизли не скрывают и свои идеи

Уизли не состояли в первом Ордене.Так что их идея-быть вместе с победителями.Но промашка вышла-Лорд возродился.Правда,у этой семейки всё впереди-Рон парень завистливый,вполне может сработать,как Питер.

Сообщение от pokibor

Цитата:
Сообщение от von Kondr
Полюбуйтесь ещё на Наземникуса,который спокойно воровал вещи Сириуса при молчаливом согласии "Молли-потаскушки"Артур Уизли.

А что она могла сделать?

Она не дала Гарри разобраться с этой мразью-видимо,была с ним в доле.Я,когда читал,как эта поросная мышь хозяйничала в доме Сириуса,наезжая на последнего,убить её хотел.

Сообщение от pokibor

А тут что? Нарцисса, кстати, не УпС

Хорошо,тогда с Беллой.

Сообщение от pokibor

Ого! Люпин должен гордится тем, что он регулярно превращается в неконтроллируемую машину для убийства, что ли??? Какая гордость, Вы что? Он-то как раз с самого детства жертвует всем, что бы обезопасить людей от себя самого. Он в первую очередь думает об окружающих, а не о себе - это достойно презрения, по Вашему?

Всем,кроме своей жизни-это был бы самый надёжный способ обезопасить окружающих.Впрочем,сей персонаж и в юности не отличался храбростью-боялся "встрять" за Снейпа,хотя обязан был это сделать.А Фенрир-настоящий пример для юных идейных верфольфов.

Сообщение от pokibor

Дык это было, когда война шла и Волд был еще цел. Тогда у них выбора не было - либо их убивают авроры, либо их убивает Волд. Причем в долгу они не оставались.

Да ну?Могли бы и сдаться,но они предпочли смерть в бою и место за столом Вальгаллы.

Сообщение от pokibor

И кстати, по Вашему мнению, что ли, все бедняки - мерзавцы? Пока что из Ваших постов следует именно это, так как претензии именно ко внешнему виду, состоятельности персонажей, а не к их поведению.

В книге "бедняки" себя,как мерзавцы и ведут-Уизли,Наземникус.Что тут поделаешь.Не все,правда.Снейп,судя по обстановке,тоже не из богатых,но его я уважаю.

[pokibor]

Сообщение от von Kondr

В первой книге,глава "Запретный лес":"Потом фигура поднялась с земли м сделала несколько быстрых шагов по направлению к Гарри.А Гарри от испуга даже не мог пошевелиться."

Так Вы про эту сцену? Я даже подумать не мог... То, что прямо на Гарри смотрел Волд, конечно же, роли не играет! Слушайте, при виде Волда Гарри становится не по себе по независящем от него причинам - шрамик там начинает болеть, в голову мысли всякие посторонние лезут, тем более на первом курсе. Поэтому в данном случае все именно Волдом и объясняется.

Сообщение от von Kondr

Ударить локтём,например.А понимать Невилл ничего не может по определению-у него родители в "доме хи-хи",вот и сынку там самое место.

На первом курсе. Ударить локтем неизвестно что. Ну да, а потом развернуться - и авадой из палочки, так? Вы хоть сами верите в то, что говорите?
Поступок Невилла был единственно правильным в этой ситуации. В следующую секунду ему могли руку с палочкой до того самого локтя отгрызть, и позвать на помощь он бы уже не смог.

Сообщение от von Kondr

А Вы фильмы про разведчиков смотрели?Пытаться найти своего Вождя,когда он уже потерял свою силу,хранить ему верность,пробраться под чужой личиной(процесс болезненный) в цитадель врагов-такое может мделать только храбрый человек.Впечатление,что он и Белла живут в полном соответствии с жизненными принципами самураев.

Крауча в Азкабан отправили не потому, что он (как Белла) не захотел отречься от Волда, а потому что папаша засадил. И только благодаря маме он из Азкабана вышел. А потом у него уже выхода не было - с одной стороны возвращающийся Волд, с другой стороны он - вне закона. Волд конечно же лучше, чем скрываться постоянно.
Вы еще Хвоста в качестве героя приведите.

Сообщение от von Kondr

"Я не решался говорить с Вами о задании,которое он Вам дал из опасений,что он может использовать против вас легилеменцию".
Думаю,Малфой тоже это понимал.А мать ему была дороже старикана в странной юбке-ведь убили бы не только его,но и её.

Вы своим следующим ответом фактически сами себе ответили. Малфой научился окклюменции. А Дамб, как он сам говорил, мог в любой момент послать за Нарциссой ОФ'овцев и спрятать ее. Или, по-вашему, Волд бы в мысли Драко, находящегося в кабинете Дамба проник бы?
Если бы Драко не хотел убивать Дамба, последовательность его действий была бы иной. Если пошел на убийство - убивай. И не говори, что коленки дрожат.
И почему же он не опустил палочку до того момента, как УпСы пришли? Или он не мог понять, что он все равно задание не может выполнить, т.е. у него выбор - либо поверить Дамбу и получить шанс на спасение матери и себя, либо не поверить и провалить задание (ибо он все равно ничего не может сделать), что и чревато расправой над ними.

Сообщение от von Kondr

Бой с невидимым противником-это искусство.Кстати,Малфой,в отличие от Поттера,сумел овладеть окклюменцией,а для этого воля нужна.

Когда невидимый противник себя обнаружил, бой с ним вовсе не так сложен, тем более Поттеру мантия мешала. И я что-то не помню, что бы Малфой с Поттером хоть раз честно сражался. Особенно их "дуэль" на первом курсе вспоминается...

Сообщение от von Kondr

При чём тут бедность?У Рона нет гордости волшебника.Если нет денег на мантию,не ходи на бал.Или отбери деньги у "лоха"-маггла.

Бедность - не порок. На входе на бал не висит надпись "только для богатых".
Второе - до 7 лет строгово режима. Если будете продолжать, я, пожалуй, сочту, что Вам не помешает побывать "на зоне", ибо люди с таким мировоззрением именно там в большинстве своем обитают.
И при чем тут отсутсвие гордости? Рон наоборот, очень храбро поступил, что на бал. Он же знал, что над ним начнут прикалываться...

Сообщение от von Kondr

Почему не по идейным?Дамблдор превратил Хогвартс в грязнокровочный притон(см.,например,поведение Джинни-к чистокровным Уизли причислить никак нельзя),вот Люциус и добивался смещения этого "директора".

Дискриминация - именно то, против чего все цивилизованные страны борятся. И магический мир - не исключение. Это - одна из идей книги. Если Вы ее не поддерживаете, это Ваши проблемы. Напомню лишь, что одного такого товарища в 45 году уже поставили на место...

Сообщение от von Kondr

Уизли не состояли в первом Ордене.Так что их идея-быть вместе с победителями.Но промашка вышла-Лорд возродился.Правда,у этой семейки всё впереди-Рон парень завистливый,вполне может сработать,как Питер.

Стоп! А что же они тогда 20 лет назад не пошли к Волду? Они же чистокровные, между прочим! Он бы их тогда с радостью принял! А они поставили себя под удар одним только отказом присоединится к нему! Вспомним, часики замерли на делении "смертельная опасность", когда Волд вернулся, и на том же самом делении они должны были быть 20 лет назад - вспомним, в чем корни плохих отношений с Малфоем-старшим!

Сообщение от von Kondr

Она не дала Гарри разобраться с этой мразью-видимо,была с ним в доле.Я,когда читал,как эта поросная мышь хозяйничала в доме Сириуса,наезжая на последнего,убить её хотел.

Есть такое слово - жалость. Впрочем, Вам оно, судя по всему, не знакомо.

Сообщение от von Kondr

Хорошо,тогда с Беллой.

А что с ней сравнивать? Молли до потери рассудка никого не запытала, помнится. И разыскиваемого преступника, кстати, не поддерживала. Волд совершенно официально был вне закона. И все, кто его поддерживал - то же.
Кстати, Вы с такими воззрениями случайно не из скинхедов? Если так, то мне с Вами не о чем говорить, ибо все Ваше движение, к счастью, сейчас запрещено (вот уже и сажать начали потихоньку) и, смею надеятся, там и будет оставаться.

Сообщение от von Kondr

Всем,кроме своей жизни-это был бы самый надёжный способ обезопасить окружающих.Впрочем,сей персонаж и в юности не отличался храбростью-боялся "встрять" за Снейпа,хотя обязан был это сделать.А Фенрир-настоящий пример для юных идейных верфольфов.

Да, то, что он не встревал в издевательство над Снейпом - ошибка Люпина, и он сожалел об этом.
Самоубийство же в его случае - признак слабости, ибо можно обойтись и без него. Он же за всю жизнь никого не покалечил! Заварушка со Снейпом была не по его вине.
Что же касается примера - ну если преступники в Вашем случае хороший пример, то см. мое замечание про зону.

Сообщение от von Kondr

Да ну?Могли бы и сдаться,но они предпочли смерть в бою и место за столом Вальгаллы.

А Волд бы взял и победил... и была бы им хана в Азкабане. Они-то думали, что сила на стороне Волда.

Сообщение от von Kondr

В книге "бедняки" себя,как мерзавцы и ведут-Уизли,Наземникус.Что тут поделаешь.Не все,правда.Снейп,судя по обстановке,тоже не из богатых,но его я уважаю.

Пока что все Ваши объяснения их "мерзавочности" либо сводятся в вознесению общественно-осуждаемых деяний (убийств, ограблений, дискриминации...) на пъедестал почета, либо опровергаются.

[von Kondr]

Сообщение от pokibor

Так Вы про эту сцену? Я даже подумать не мог... То, что прямо на Гарри смотрел Волд, конечно же, роли не играет! Слушайте, при виде Волда Гарри становится не по себе по независящем от него причинам - шрамик там начинает болеть, в голову мысли всякие посторонние лезут, тем более на первом курсе. Поэтому в данном случае все именно Волдом и объясняется.

У Роулинг ясно сказано:"от испуга",а потом уже боли начались.Если бы не перепугался до состояния статуи,успел бы удрать до проявления свей реакции на Володеньку.

Сообщение от pokibor

На первом курсе. Ударить локтем неизвестно что. Ну да, а потом развернуться - и авадой из палочки, так? Вы хоть сами верите в то, что говорите?
Поступок Невилла был единственно правильным в этой ситуации. В следующую секунду ему могли руку с палочкой до того самого локтя отгрызть, и позвать на помощь он бы уже не смог.

Оценка автора:"Невилл ЗАПАНИКОВАЛ..."Паника-это неправильная реакция.

Сообщение от pokibor

Крауча в Азкабан отправили не потому, что он (как Белла) не захотел отречься от Волда, а потому что папаша засадил. И только благодаря маме он из Азкабана вышел. А потом у него уже выхода не было - с одной стороны возвращающийся Волд, с другой стороны он - вне закона. Волд конечно же лучше, чем скрываться постоянно.

Это уже ложь.Барти пытался найти Волда,когда тому было ещё очень далеко до возвращения.За это его и посадили.И сбежать он пытался,когда ещё не знал о том,что Лорд уже прибыл на волшебную землю Британии.

Сообщение от pokibor

Вы своим следующим ответом фактически сами себе ответили. Малфой научился окклюменции. А Дамб, как он сам говорил, мог в любой момент послать за Нарциссой ОФ'овцев и спрятать ее. Или, по-вашему, Волд бы в мысли Драко, находящегося в кабинете Дамба проник бы?

Верно,но мысли от Лорда даже Снейп скрывать не мог(или он "заливал" Белле?).

Сообщение от pokibor

И почему же он не опустил палочку до того момента, как УпСы пришли?

Вы читать умеете?"...волшебная палочка по-прежнему дрожала.Гарри показалось,что она чуть-чуть опустилась...
Но тут на лестнице загремели шаги..."
У Вас перепутана последовательность событий.

Сообщение от pokibor

Когда невидимый противник себя обнаружил, бой с ним вовсе не так сложен, тем более Поттеру мантия мешала.

Так искусство в том и состоит,чтобы обнаружить такого "диверсанта".Малфою это удалось.

Сообщение от pokibor

Бедность - не порок. На входе на бал не висит надпись "только для богатых".

На бал принято являться прилично одетым,иначе Вы покажете,что просто не уважаете окружающих.Если Вам такое правило не знакомо,то Вы-из одного круга с ним.

Сообщение от pokibor

Если будете продолжать, я, пожалуй, сочту, что Вам не помешает побывать "на зоне", ибо люди с таким мировоззрением именно там в большинстве своем обитают.

Многие люди считают,что мне там-самое место,но суд всегда считает иначе-"империо"...Дело в том,что маги-это высшие существа.А маггл-"примат,недавно слезший с дерева"(гр.Мемфис).Люди же не считают опыты на обезьянах уголовно наказуемым деянием.

Сообщение от pokibor

Дискриминация - именно то, против чего все цивилизованные страны борятся. И магический мир - не исключение. Это - одна из идей книги.

Дело не в дискриминации.Магглорождённые не знают традиций волшебного мира и лезут туда со своими представлениями о правах,как Гермиона.

Сообщение от pokibor

Стоп! А что же они тогда 20 лет назад не пошли к Волду? Они же чистокровные, между прочим! Он бы их тогда с радостью принял! А они поставили себя под удар одним только отказом присоединится к нему!

С радостью?Да их давно из древа Блеков стёрли за позорное поведение.
Они решили выждать и посмотреть,кто победит.

Сообщение от pokibor

Есть такое слово - жалость.

К ворью жалости быть не может.Если бы Наземникус грабил-другое дело.

Сообщение от pokibor

А что с ней сравнивать? Молли до потери рассудка никого не запытала, помнится. И разыскиваемого преступника, кстати, не поддерживала. Волд совершенно официально был вне закона.

Революционеры и патриоты всегда ставятся вне закона.Белла осталась верна делу,которое,казалось,было уже проиграно.А пытка авроров-не преступление.Это-часть магической войны.Та парочка знала,на что идёт,становясь аврорами.

Сообщение от pokibor

Да, то, что он не встревал в издевательство над Снейпом - ошибка Люпина, и он сожалел об этом.

Ага,трусы всегда "сожалеют" и бьют себя в грудь коленом,давя "на жалость" окружающих.

А Волд бы взял и победил... и была бы им хана в Азкабане. Они-то думали, что сила на стороне Волда.

Чушь.Лорд не мстил узникам Азкабана,он мстил тем,кто не пошёл за Идею в темницу.

[Westcoast Black Brother]

Сообщение от von Kondr

Верно,но мысли от Лорда даже Снейп скрывать не мог(или он "заливал" Белле?).

Да ты чё, von Kondr, старина Снегг - положительный персонаж. Дамблдора он убил, из-за того, что дал клятву, которую невозможно нарушить (а дал он её, чтобы не выдать себя), а так он на стороне добра, я это чувствую. Покрайней мере нет доказательств, что он предал Дамблдора и переметнулся к Володе. Он - непревзойденный мастер окклюменции. смог обмануть Володю.

Сообщение от von Kondr

Чушь.Лорд не мстил узникам Азкабана,он мстил тем,кто не пошёл за Идею в темницу.

То есть, по сути, мстил всему людскому миру. Кроме кучки грязных уголовников, конечно

Сообщение от von Kondr

Дело не в дискриминации.Магглорождённые не знают традиций волшебного мира и лезут туда со своими представлениями о правах,как Гермиона.

Есть такое слово - равноправие. Все люди равны с рождения, будь они маглы или колдуны.

Сообщение от von Kondr

На бал принято являться прилично одетым,иначе Вы покажете,что просто не уважаете окружающих.Если Вам такое правило не знакомо,то Вы-из одного круга с ним.

Было бы неприлично просто не явиться на бал, на который были приглашены все.

Сообщение от von Kondr

Люди же не считают опыты на обезьянах уголовно наказуемым деянием.

Интересно, что бы вы сказали, если бы волшебный мир реально существовал, а вы были бы обычным маглом, обезьяной в глазах "чистокровок"?

Сообщение от von Kondr

Магглорождённые не знают традиций волшебного мира и лезут туда со своими представлениями о правах,как Гермиона.

Воланд тоже до 10 лет жил среди маглв, он полукровка. Получается, он не знает традиций волшебного мира?

[Aster]

Сообщение от Westcoast Black Brother

То есть, по сути, мстил всему людскому миру. Кроме кучки грязных уголовников, конечно

Ну, не стоит преувеличивать. Именно мстить он мог только своим врагам, а не всему миру.

Сообщение от Westcoast Black Brother

Есть такое слово - равноправие. Все люди равны с рождения, будь они маглы или колдуны.

Что не отменяет убежденность некоторых в своем превосходстве. Это закономерно. Достаточно взглянуть на XX век.

Сообщение от Westcoast Black Brother

Воланд тоже до 10 лет жил среди маглв, он полукровка. Получается, он не знает традиций волшебного мира?

Однако он очень четко ощущал свою особенность, что он НАД другими.

[Westcoast Black Brother]

Сообщение от Aster

Ну, не стоит преувеличивать. Именно мстить он мог только своим врагам, а не всему миру.

Отчего же, в его планах - уничтожить всех, кто оказал бы ему сопротивление или не был бы согласен с ним. Все здравомыслящие люди не разделяли его взглядов, каждый мог бы пасть жертвой его гнева.

[driada]

Сообщение от von Kondr

С радостью?Да их давно из древа Блеков стёрли за позорное поведение.
Они решили выждать и посмотреть,кто победит.

Нет, на мой взгляд, Уизли как раз не относятся к такому типу.Из всей их семьи, пожалуй, только Перси способен на то, чтобы посмотреть, кто сильнее и к кому присоединиться.

Что касается возведения в ранг героев всяких Краучей и других пожирателей смерти.:Suspicious: Вопрос здесь вообще нужно ставить не с точки зрения их силы, Роулинг оценивает героев по их способности любить- в этом я вижу основную идею произведения, ведь она же так и сквозит в "ГП"! Если герой обладает силой, то нужно оценить в первую очередь, то как он этой силой умеет пользоваться, сила не всегда означает добро. Вспомним слова Оливандера:"Тот-Чьё-Имя-Нельзя-Называть сотворил много великих дел- да, ужасных,но великих". Или слова самого Волда о том, что нет добра и зла, есть только сила. Ведь не хотите же вы сказать, что эти его слова не обладают негативной оценкой Роулинг?! Гораздо выше писательница оценивает тех героев, кто способен сострадать, любить, чувствовать (кстати,Малфой в этом отношении обладает некоторым потенциалом, случай с попыткой убить Дамблдора показывает, что его наглость и злость напускные, это просто банальное желание выпендриться). Поэтомунет смысла искать "добрые" черы в откровенных предателях -Снейпе, Крауче и проч. Образ Невилла как раз подтверждает мою мысль - ценится его преданность, готовность отдать жизнь за друзей, а неза идею. Кстати, по-моему те, кто борется только ради идеи, недоказанной догмы тоже достойны порицания.Последние сиды нужно отдавать за жизнь дорогих людей, а не за фантазию,неизвестноещё правдивую или нет!