Империя превыше всего ("Черепа")

[Scharlej]

Перумов известен и популярен как автор вселенной упорядоченного, а как насчет его "Черепов"? Авторское видение будущего интересно хотя бы тем, что доминирующую роль играет Тысячелетний Рейх...
Сам Ник Перумов на встречах с читателями подчеркивал, что вовсе не является неофашистом, но слово написано и его мир живет сам... Считаю, что немецкий прагматизм, крепящий основы империи, вполне разумный довод в пользу такого развития мира. Что думаете по этому поводу вы?

[Тенгель]

По-моему, "Черепа" это типичная для Перумова ситуация, когда он начал за здравие, а кончил за упокой. Какая блестящая была первая книга и какая разочаровывающе неудачная вторая.

Что же касается идеи про "немецкий прагматизм", по-моему, это лажа.
Во-первых, могу сказать вполне авторитетно, как профессиональный историк, что ни при каких обстоятельствах столь точного повторения политических, социальных и культурных структур в человеческой цивилизации возникнуть не может. То есть, Рейх не возродится. Может, кто-нибудь и когда-нибудь и использует ещё раз символику и элементы идеологии Тысячелетнего Рейха, но это будет выглядеть совсем непохоже, на исходный вариант. Несколько примеров:
Римскую империю возрождали как минимум три раза:
1. Византия.
2. Священная римская империя (началась с Карла Великого, и существовала как Священная Римская Империя Германской Нации до 1800х годов).
3. Италия при Муссолини.
Все они считали себя прямыми наследниками Рима, использовали его символику, но были на Рим и близко не похожи.
Священную Римскую Империю (ту, которая германской нации) возрождали тоже три раза:
1. В Австро-Венгрии.
2. В Германской Империи 1870-1918гг (Второй Рейх).
3. При Гитлере (Третий Рейх).
Обратите внимание: везде немцы, существовало это дело почти одновременно, но общего, кроме символики, ничего почти нету.
Так что, если и поднимут когда в будущем красно-бело-чёрное знамя с тевтонским крестом или свастикой, те, кто его поднял будет совсем не похож на фашиков или кайзеровцев.

Во-вторых, надо учитывать такую вещь как этногенез. По простому говоря, народы с течением времени меняются. И те немцы, которые были лет пятьсот назад, совершенно непохожи на тех, которые сейчас. Действие "Черепов" происходит, насколько я помню, лет через четыреста после наших дней. Ну так за четыреста лет национальные характеры изменятся совершенно радикально. Шестьсот лет назад, к примеру вообще не было ни русских, ни немцев, ни французов ни англичан. В Европе жили совершенно другие народы. Нет никаких гарантий, что русские или немцы как народ сохранятся ещё четыреста лет. И совершенно точно не будет уже ни нарицательной немецкой основательности (появилась только 200 лет назад), ни хвалёной русской созерцательности.

[Scharlej]

Ну тевтонцев-то не обижай! Однако, совсем другие люди - этоуже черсчур, мне кажется. Все факты, тобой приведенные я отлично знаю, и считаю, что под солнцем этого мира не происходит решительно ничего разительно нового. Люди пользуются опытом предыдущих поколений, основные человеческие ценности остаются прежними. Идея же общей человеческой империи мне лично кажется удачной. Все равно мировая глобализация ведет к чему-то подобному...

[Катюшка]

Сообщение от Тенгель

По-моему, "Черепа" это типичная для Перумова ситуация, когда он начал за здравие, а кончил за упокой. Какая блестящая была первая книга и какая разочаровывающе неудачная вторая.

Вторая читалась уже не так как первая, конечно... но мне кажется, что это еще не конец истории...поэтому об окончании наверное рано говорить.

[JoKeR]

Сообщение от Тенгель

2. В Германской Империи 1870-1918гг (Второй Рейх).
3. При Гитлере (Третий Рейх).

Вообще-то Третьим Рейхом называется весь период Германской истории от становления Империи после франко-прусской войны и до падения режима Гитлера (1871-1945), несмотря на короткое существование республики между делом.
Но это так, для справки. Не в этом дело. Дело вот в чем - описанный в Черепе режим вряд ли реален хотя бы в пределах земли - с массовыми народными волнениями справиться попросту невозможно. Кроме того - в контесте нынешней хрупкой политической ситуации ни одна развитая страна не в состоянии вступить в войну с другой (в смысле тоже развитой). Сначала последует попытка мирного урегулирования - при неудаче страна-агрессор подвергнется экономической и политической атаке...
Так что скорее вся Земля будет лежать в ядерных руинах, нежели какая-то одна империя захватит все остальные. Как максимум - постепенная (начиная с экономической) взаимоинтеграция стран - как сейчас происходит в ЕС.

[Тенгель]

Первый раз слышу, что кайзеровскую Германию кто-то тоже считает Третьим Рейхом. Надо будет у знакомцев, которые фашиками специально занимаются спросить.

А то, что разительно нового ничего не происходит, это, по-моему, и так и не так. С одной стороны, действительно, человеческая психология почти не меняется. С другой -- меняется окружающая людей обстановка, например, людей становится всё больше и больше, техника становится совершенно другая и так далее. Это всё влияет.
В нынешней ситуации -- всемирная империя конечно-же невозможна, а если исходить из того, что принципиально нового ничего не может быть, то она и вообще невозможна, раз в истории человечества никогда не встречалась. Но с другой стороны, какое поведение меняющая среда существования человечества ему продиктует? Бог весть.

[Jur]

Что касается захвата Земли, то насколько я помню в Черепе ничего про это не написано. Поэтому можно предположить что за 400 лет появится всемирное правительство, которое потом мутирует во что-то, напоминающее и использующее символы рейха.
У меня правда возникает ряд вопросов:
1. Зачем нужны звездные войны :). Мне кажется у Хайнлайна в "Тоннель в небе" ситуация с эффективностью межпланетной торговли прописана более правдоподобно.
2. Откуда берется столько военных, чтобы использовать их как пушечное мясо (особенно в начале создания империи).

[Тенгель]

Ну, про "Зачем нужны звёздные войны" есть ветка во "Вселенных...." которая называется "Война будущего". Это вопрос туда.

А про "откуда берётся столько военных". Ну, не так уж их много и надо. Потери Рабоче-кресьянскй красной армии Советского союза (убитыми, пропавшими без вести и комиссованными по раннению) в Великой отечественной войне составили несколько меньше 7млн человек. Что составило, где-то 3-4% населения. Это в самой чудовищной из всех известных войн, где пушечного мяса было столько, что держись.

[Jur]

1. Может и так :).
2. Да, но это была война на 1/5 части земли, а тут мы говорим о межпланетных войнах. При этом количество перебрасываемых военных должно быть достаточно для захвата планеты + должно быть достаточное количество транспорта+ запасов + потери целыми кораблями при подлете к планете. На мой взгляд именно это в описываемом мире вызывает самые большие вопросы.

[JoKeR]

Сообщение от Jur

Что касается захвата Земли, то насколько я помню в Черепе ничего про это не написано. Поэтому можно предположить что за 400 лет появится всемирное правительство, которое потом мутирует во что-то, напоминающее и использующее символы рейха.

Как не написано? Почитайте внимательнее.Есть там фразы типа "и поднялись в третий раз, чтобы не оставить остальному миру шанса" или вроде того.
Про всемирное правительство. Вероятно оно действительно появиться - сначала произойдет установление несколько сильных блоков (вероятно - расширенный ЕС, восточный блок во главе Новыми Индустриальными странами и Атлантический Блок во главе с США. Как вариант - еще Россия, но сомнительно - вероятно она должна будет сделать выбор между Евросоюзом и Восточным Блоком). Затем, если не произойдет глобальной войны этих блоков, начнется их взаимоинтеграция. Но это дело далекого будущего...
Про рейхи. Не надо справшивать у друзей, лучше посмотрите историческую литературу. Первый рейх - империя Карла Великого. Второй - Священная Римская. Третий - от Бисмарка до Гитлера. Ну нравиться немцам осознавать себя частью Великой Империи! :Laughter:

[Тенгель]

А здесь вопрос заключается в том, сколько народу живёт на атакуемых планетах, и насколько они развиты. Для того, чтобы покорить и удержать несколько миллионов населения нужна (при соверменном уровне развития техники, а в "Черепах" уровень развития военной техники чуть выше современного) где-то армия, то есть, тысяч 30-60 человек с техникой. Если эти десятки тысяч не тащить сразу (а и не придётся, так как планета большая, всегда можно оборудовать плацдарм в малонаселённом и слабообороняемом районе), то их вполне можно перебросить, при условии, что перевозки через космос в промышленных масштабах достаточно дёшевы для торговли.

[JoKeR]

Сообщение от Тенгель

Священная римская империя (началась с Карла Великого, и существовала как Священная Римская Империя Германской Нации до 1800х годов).

Да, кстати, Священная римская империя началась не с Карля Великого, а с Оттона первого. При желании можна приплести сюда еще Генриха Птицелова, но в общем-то первым Императором был именно Оттон.
И как это я раньше пропустил? :)))))

[Тенгель]

А не один ли чёрт? Официальная-то немецкая пропаганда с Карла Великого считала. Но не об этом речь.
Речь-то о том, что попытки повторить великие империи прошлого неоднократно предпринимались и никогда не удавались. В смысле, получались иногда даже и великие империи, но второго Рима настоящего, или второго германского возрождения с точностью до деталей воспроизвести не удалось.

[JoKeR]

Немецкая пропоганда начинала с Карла, потому что считала его империю Первым Рейхом.
А вообще - нет ничего удивительного в том, что ни у кого нефига не получилось. Это нерально в принципе...

[Тенгель]

Именно это я и имел в виду. Только у меня был другой порядок: ни у кого ни черта не получилось, значит -- нереально.
А ветка началась с того, что немцы в будущем могут на базе Четвёртого Рейха междзвёздную империю сколотить. Собственно, я по этому поводу и высказался, Тысячелетний Рейх в таком виде, как у Перумова он описан повторить невозможно.

[Jur]

Сообщение от JoKeR

Как не написано? Почитайте внимательнее.Есть там фразы типа "и поднялись в третий раз, чтобы не оставить остальному миру шанса" или вроде того.

И там написано, что они насильно объеденили Землю? Не помню.

Что касается невозможности Рейха. Сам рейх невозможен :), но мне не понятно что мешает построить систему, использующую его атрибуты?

[JoKeR]

Сообщение от Jur

Что касается невозможности Рейха. Сам рейх невозможен :), но мне не понятно что мешает построить систему, использующую его атрибуты?

О невозможности Рейха. Нет, теоретически он вполне возможен - при широкой поддержке народа (которая возможна при правильной социальной программе власти).
О атрибутике. Тут все дело в том, что, опять же в теории, можно это сделать - однако на практике смысл символов и атрибутов перетлковывается, происходит их ротация - и в остатке мы имеем уже совсем не те атрибуты.

[Тенгель]

Точно. Вот, взять ту же Третью дивизию СС "Мёртвая голова". Они использовали вообще-то символику силезских гусар. И что у них от силезких гусар осталось? Соответственно, у "Мёртвой головы", где служил Фатеев не должно быть столь точного соответствия 3SS Totenkopf ни по символике ни по идеологии.

[Jur]

Мне кажется все зависит от желания и сохранности исторических материалов :). Если кто-то из руководства потенциального третьего рейха будет увлекаться историей рейха то вполне возможно достаточно точное восстановление атрибутов (их на самом то деле не так много флаг, символы и лозунги), а все остальное естественно будет соответствовать времени.

[Тенгель]

Ну, проблема в том, что кроме, может быть, самых основных символов будет непохоже ничего вообще. Совершенно всё будет по другому. И уж никакого противостояния Вермахта и Интербригад точно не будет, как и примитивной журналистики, на 99% содранной с советских газет 1935-1945гг.