Заблуждения: Инквизиция

[Villain]

Средневековый человек не имел права на личные убеждения

Личное мнение: имел на все право.

Ни морального, ни законного

Законного - иногда, - да, не имел, моральное - сколько угодно. Более того, средневековые ереси, пусть и косвенно, повлияли на идеи деятелей Реформации, - Уиклифа, Гуса, Кальвина и прочих, недавно в теме говорили про связь вальденсов и гуситов - как следствие, ереси были полезны для развития Европы, если уж мы заговорили про судьбы Европейской цивилизации.

новый натиск ислама и Востока на обескровл. Европу

Это кого в роли "ислама", интересно? Альбигойские войны - 1209 - 1229 годы. Европейцы сами до 1291 года в Святой земле без спросу тусовались. А в 1212 году при Лас Навас де Толоса в ходе Реконкисты от Кастилии, Арагона, Португалии и Наварры эпически огребли Альмохады.
Ну и согласен с Тенгелем, по поводу расценивание запретов критики в адрес церкви как мракобесия.

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

Ты прикидываешься или родился таким? Я задолбался уже повторять, кто возглавлял инквизицию. Что неясно в этом аргументе?

Президент - главнокомандующий. Делает ли это его военнослужащим? Так и здесь. Папа - глава церкви, но делает ли это его инквизитором?

Сообщение от SunnyBоy

На это я уже десять раз написал, что в числе непосредственных исполнителей инквизитора могло и не быть. Впрочем, ты как всегда пропустил мимо глаз то, что не хочешь видеть. Разве начальник обязан присутствовать при выполнении команды? Нет. Особенно, если осажденные камнями в голову бросают.

Начальник кого и чего? Начальник герцога Савойского и архидиакона кремонского, да?

Сообщение от SunnyBоy

Знаешь, как называют людей, способ ведения диалога которых сводится к поиску ошибок в высказываниях собеседника и выведению на их частном основании более глобальных выводов? Нет? Я тебе на ушко скажу.

Просто мне нет смысла что-то доказывать, раз ты не можешь без ошибок ответить на мои аргументы, а все твои факты являются ловкой компиляцией событий, не имеющих друг к другу никакого отношения. Когда ты научишься аргументировано отстаивать свою позицию, а не кидаться на людей и обвинять кого-то в троллизме, тогда с тобой возможен разговор. Сейчас же ты слишком уныл, чтобы тебя даже просто троллить.

Сообщение от SunnyBоy

Вижу, что у тебя до сих пор горит что-то мне доказать, хотя я уже десять раз с тобой согласился)

Так чего ты споришь?

Сообщение от Villain

Собственно, сами еретики, зачастую, себя и считали "большими", если уместно такое слово, "правильными" христианами.

Типичная болезнь молодых религий. Попытка показать себя большим, чем они есть на самом деле.

Сообщение от Villain

Ну и согласен с Тенгелем, по поводу расценивание запретов критики в адрес церкви как мракобесия.

Критика - это очень полезная вещь, поэтому критиковать не просто можно, но и нужно. Без нее, по крайней мере, не было бы покаяния папы римского.

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Так чего ты споришь?

Ты задаешь странные вопросы. А ты "чего"?

Я утверждал, что инкизиция имеет прямое отношение к истреблению еретиков. Цель этой организации - борьба с ересями. Ты можешь не соглашаться и приводить аргументы из разряда тех, мол, что чуваки с копьями и факелами сами не состояли в организации. Ради Бога.

Как только и где только я поюзал сомнительный аргумент - я это могу признать. Непогрешим и всеведущ у нас только ты. Слова по поводу инквизиторства Каттанео давно взяты назад. Да и не имеет оно принципиального значения. Мы же не о кухонной драке говорим, в которой два человека участвуют.

Сообщение от Frontlander

Начальник кого и чего? Начальник герцога Савойского и архидиакона кремонского, да?

Продолжай включать дурака. Или тебе даже притворяться не приходится?
Абстрагируйся от личностей, если тебе так сложно услышать, что тебе говорят, называя конкретные имена. Ответь на элементарный вопрос: если глава инквизиции - Папа Римский, то люди, действующие согласно его Буллам и вешающие еретиков, выполняют волю инквизиции? Ну хоть в какой-то степени причастны к ней? Совпало там нападение с папским указом или папа лично закасал рукава и жОг, я не пытаюсь даже выяснить. Но ведь совпало, да? А значит говорить о том, что инквизиция совсем ни при чем, как минимум странно.

P.S. Давно так не веселился. Я понимаю, если бы мы говорили об убиении деревенской девки по обвинению в колдовстве. Можно смело говорить о мракобесии жителей и отрицать причастность служителей церкви. Черт ногу сломит, кому там дорогу девка перешла и кто виноват? Но мы говорим о папской Булле, приказывающей уничтожить жителей Вальдо и вооруженном истреблении еретиков, совершенном силами королевской армии, возглавленным королевским же лейтенантом и с архиепископом впридачу. Можно ли говорить о том, что это действие не имеет отношения к политике, задачам и средствам инквизиции? Нет? Почему ты так решил? Поделись соображениями. Я жажду с ними согласиться, но в упор не вижу ни одного.

[Villain]

уничтожить жителей Вальдо

Эмм... Ну, ты понял, я думаю ;)

[Al Bundy]

Сообщение от oligerd

а меня напрягает, то что мимолётное с точки зрения общество и ещё более мимолётные идеи могут на полном серьёзе конкурировать с двумя тысячелетиями человеческого опыта (на самом деле больше, но неважно). Равно как и отношения со свободой.

какой именно опыт имело человечество на протяжении двух тысяч лет, который был бы способен доказать истинность религии/веры?

Сообщение от oligerd

За чудовищные наветы на церковь, особенно обвинения в человеконенавистничестве, же пора бы вводить уголовные наказания.

Как раз следом за введением наказаний за утверждения не-веры как болезни, слепоты и всего прочего мусора, который батюшки не гнушаются транслировать из своей головы прямо в СМИ - так и представляю Смирнова, начинающего свою речь со слов "я несомненно уважаю чувства атеистов..."

[Neurotoxin]

А почему такая зацикленность именно на этих двух тысячах? Древнее время по разным оценкам длилось порядка шести тысяч лет, может возвращаться сразу к нему? Или, еще лучше, к первобытно-общинному строю?

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

если глава инквизиции - Папа Римский, то люди, действующие согласно его Буллам и вешающие еретиков, выполняют волю инквизиции? Ну хоть в какой-то степени причастны к ней?

Папа командует швейцарскими гвардейцами, то они, наверное, тоже виновны в резне 1485 года?

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Папа командует швейцарскими гвардейцами, то они, наверное, тоже виновны в резне 1485 года?

Гвардейцы, получившие приказ на охрану дворца, виноваты в охране дворца. Неочевидно? Если кто-то из них был в 1485 во Франции, то да, и в резне виноваты, а что? Нельзя? Хорош выпендриваться. Ты прекрасно понял мысль, почему убийство еретиков подразумевает причастность организации, цель которой - борьба с ними. У тебя есть какие-то доказательства, что инквизиция ни при чем, или так и будешь уходить от ответа??

[hjkl]

oligerd: "а меня напрягает, то что мимолётное с точки зрения общество и ещё более мимолётные идеи могут на полном серьёзе конкурировать с двумя тысячелетиями человеческого опыта (на самом деле больше, но неважно). Равно как и отношения со свободой."
А то что христиансво истрибило тьму куда более древних религий, а те что не добило пытается выпелить и оклеветать по сей день это вас не напрягает? Причём христианство наезжало на религии с тысячалетними историями когда ему самому было безгоду неделя.

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

Гвардейцы, получившие приказ на охрану дворца, виноваты в охране дворца. Неочевидно? Если кто-то из них был в 1485 во Франции, то да, и в резне виноваты, а что? Нельзя? Хорош выпендриваться. Ты прекрасно понял мысль, почему убийство еретиков подразумевает причастность организации, цель которой - борьба с ними. У тебя есть какие-то доказательства, что инквизиция ни при чем, или так и будешь уходить от ответа??

Ответа в чем? Я так не понял, почему инквизиторы виноваты в том, в чем не участвовали. Твои рассуждения сводятся к старому анекдоты:
- Кто виноват?
- Невестка!
- А ее дома не было!
- А ее блузка висела!
Запомни, что существует два юридических принципа: возможность совершения преступления не тождественно самому преступлению и презумпция невиновности - пока не доказано обратное, человек невиновен. Жили бы мы в средневековье, то все было по-другому, но, так или иначе, мы живем в просвещенную современность. То есть, допустим, сыграем в суд. Я - адвокат инквизиции, ты - обвинитель. Ты заявляешь, что в резне 1485 года виновна инквизиция. Я прошу доказательства. Ты аргументируешь (не будем возвращаться к твоим ошибкам), что папа выпустил буллу о преследовании еретиков-вальденсов, а, так как он был главой инквизиции, то автоматически в резне 1485 года виновны инквизиторы. Я же отвечаю, что с таким подходом за преступления директора завода надо судить весь персонал завода. Ты говоришь: "конечно же - нет! Только соучастников". Я опять: "Кто именно соучавствовал? Есть ли прямые доказательства соучастия инквизиции в резне 1485 года?".
Ты: "Я не знаю кто, но надо судить, потому что они виновны".
Я: "Почему?"
Ты: "Потому что папа - глава инквизиции".
Я: "Разве подчиненные в ответе за преступления своего начальства?"
Ты ничего не отвечаешь и переходишь на личности. Начинаешь оскорблять меня и свидетелей защиты.
Я: "Хорошо, швейцарские гвардейцы виновны в резне 1485 года, ведь папа и их глава?"
Ты: "Если бы они получили соответствующий приказ, то виновны".
Я: "Инквизиция получила "соответствующий приказ"?"
Ты: "Булла папы римского"
Я: "Булла папы адресована всем добрым христианам, а не только инквизиции. Получается, что и швейцарские гвардейцы тоже виновны, ведь они - добрые христиане".
Замечаешь лакуну в своих рассуждениях?
P.S. Просто я уже не знаю, как еще объяснить тебе всю непровомочность твоих обвинений - пришлось прибегнуть к такой вот сценке. При отсутствии прямых доказательств, вину инквизиции в резне 1485 года доказать нельзя, значит, априори, они в ней невиновны.Я не имею ввиду других преступлений. Мои рассуждения касаются исключительно данного эпизода.

[SunnyBоy]

Frontlander, ниасилил *зевнул*. Дальше без меня бейся башкой в стену.