Киберпанк - Страница 3 - Форум «Мир фантастики»

CrazyFaol · #41 01.09.2010, 10:44

Мои любимые, да и наверное, единственные понравившиеся книги в жанре киберпанк - это серия Лукьяненко про дайвера, перечитывал много раз и они оставили приятное впечатление. Хотелось бы еще от него что-то в этом стиле, более современное.

Angvat · #42 03.09.2010, 17:27

Книги Лукьяненко примерно такой же киберпанк как Властелин Колец - исторический роман. Если в книге есть "компьютеры и хакеры", киберпанком по умолчанию это ее не делает.

**check32** · #43 03.09.2010, 18:35

Цитата:

Сообщение от Angvat

Книги Лукьяненко примерно такой же киберпанк как Властелин Колец - исторический роман. Если в книге есть "компьютеры и хакеры", киберпанком по умолчанию это ее не делает.

Ты не пугай людей интеллектом, лучше объясни почему.
И вообще спутать не сложно ибо
кибер - есть
панк (в смысле один против системы) тоже где-то есть. так что не велика ошибка.

**SpellCaster** · #44 03.09.2010, 21:57

В самом деле, товарищ. Зверь Обоснуй пробудился и жаждет ~~крови~~ аргументов.

**Warlock9000** · #45 04.09.2010, 07:18

Согласен с двумя выше подписавшимися.
Собственно чем Лукьяненко отличается от того же Гибсона? Только фактом современности и простоты. Так что в целом "Лабиринт отражений" и прочее -- твердый киберпанк!

Angvat · #46 04.09.2010, 09:11

Да буквально всем. В свое время я уже где-то здесь поблизости распинался насчет критерия "высокие технологии - низкий уровень жизни" и почему того же Дика косвенно можно причислить к киберпанку. Поэтому же Лукьяненко нельзя. Хай тек в его произведениях есть. А вот лоу лайфа практически нет. Здесь практически тоже, что и с Матрицей - антураж есть, сути нет.

**Тенгель** · #47 04.09.2010, 20:12

А что в киберпанке вообще должно быть, кроме антуража и нескольких стандартных сюжетных ходов?
По-моему, киберпанковским является произведение, если в ней присутствуют следующие элементы:
1. Высокие технологии (причём, здесь важно какие, если это "высокие технологии 19в" то это стимпанк, если нанотехнологии, то это "нанопанк" и так далее).
2. Асоциальный главный герой (хакер, бандит, учёный, девочка-сирота -- не важно).
3. Иерархизированное общество, которому упомянутый герой противостоит. Важный элемент: иерархия общественная должна быть выстроена не вокруг государства в современно понимании этого слова. Для этой цели сгодятся финансово-промышленные корпорации или онлайн-сообщества (обычно в киберпанке), социальные классы или иные объединения (в стимпанке), тайные или просто эзотерические общества (в клокпанке и в дизельпанке бывает). Может быть и что-нибудь другое, важно только, что это не должно быть национальное государство.

По-моему, всё.
Ну, из антуража обычно напрашивается и идейное содержание: противостояние общества и личности. Но это уже не обязательно. Тут уж как кто напишет.
Можно в том же антураже и чего-нибудь другое завернуть, например "ответственность творца за своё творение", как у Суэнвика в "Джек\Фауст", который клокпанк.

Джек Шейн · #48 12.09.2010, 11:22

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Ну, из антуража обычно напрашивается и идейное содержание: противостояние общества и личности. Но это уже не обязательно. Тут уж как кто напишет.

Вообще-то идейное содержание для киберпанка как раз обязательно, не зря в этом слове есть корень "панк". И одного беззубого "противостояния общества и личности" не достаточно. Киберпанк - это гимн свободе, это острый социальный конфликт, это жанр на грани с утопией... Лукьяненко в этом плане даже близко не подходит к жанру.
Печально, что сегодня киберпанк для людей стал лишь историями про хакеров и компьютеры...

**Тенгель** · #49 12.09.2010, 15:29

Гимн свободе и острый социальный конфликт есть и в "Записках оотника" Некрасова, и в "Отцах и детях" Тургенева.
Некрасов и Тургенев -- киберпанки. Поздравляю!

А уж про утопию -- это вообще ха-ха. Особенно много утопии, например, в "Нейроманте", гы!

Скрытый текст - поучительная баллада:

Джек Шейн · #50 12.09.2010, 16:59

Цитата:

Сообщение от Тенгель

А уж про утопию -- это вообще ха-ха. Особенно много утопии, например, в "Нейроманте", гы!

Заметно, что вы поверхностно разбираетесь в жанре, иначе бы таких слов не написали. Впрочем, это простительно. Многие не понимают сущности этого направления и сводят киберпанк лишь к "антуражу" и "стандартным сюжетным ходам".
И да, киберпанк в какой-то мере это утопия. Мрачная анархистская техноутопия. Вера в технологический прогресс, который может дать человеку абсолютную свободу, которая может поставить его на один уровень с крупными корпорациями-гигантами. Отсюда - гимн свободе. Социальные конфликты в следствие развития технологий.
PS. К чему этот глупый стишок Олдей - не понятно. Детский сад какой-то...

**Тенгель** · #51 12.09.2010, 20:37

Мрачных утопий -- не бывает. Мрачная утопия -- это оксюморон. Заметно, что вы поверхностно разбираетесь в литературе.
Тем не менее, мне любопытно, каковы признаки киберпанка, с точки зрения человека "глубоко в нём разбирающемся".

Поскольку до того, я встречал только мнения столь поверхностных людей как Лоренс Пирсон (Классические киберпанковские персонажи — маргинализованые, отчуждённые одиночки, которые живут на краю общества в преимущественно дистопичном будущем, где в повседневную жизнь стремительно ворвались технологические перемены, вездесущая инфосфера компьютеризованной информации и инвазивные модификации человеческого тела. ).
И Брюс Стерлинг (Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком. А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать, но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза. Вот что такое киберпанк. )

Конечно, Брюсу Стерлингу далеко в понимании сущности киберпанка до Джека Шейна.
Поэтому мне хотелось бы узнать Ваше просвещённое мнение по этому предмету.
Какими же признаками обладает киберпанк, как литературное направление?

**Argumentator** · #52 12.09.2010, 21:37

Джек Шейн, те, кто "делал" киберпанк первой (и единственно правильной) волны определяли его именно как hight tech - low life и великая триада импланты/виртуальность/мегакорпорации. По читайте интервью с Гибсоном и Стерлингом. Поможет разобраться. И, да, утопия - это не про киберпанк, тут антиутопия ближе будет. Тот факт, что некоторые в описываемом мире могут хорошо устроиться, не умаляет бесчеловечности системы.

Джек Шейн · #53 12.09.2010, 22:00

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Мрачных утопий -- не бывает. Мрачная утопия -- это оксюморон. Заметно, что вы поверхностно разбираетесь в литературе.

Ни слова не говорил об утопии, как литературном жанре. Читайте внимательнее. Технократическая, технологическая утопия. Это раз. И это совсем другое.
Два. Ни Пирсон, ни Стерлинг поверхностными людьми назвать нельзя, а вот то, что их слова воспринимают поверхностно - это факт. Даже из приведенных цитат Пирсона и Стерлинга видно, что киберпанк - это не только сочетание антуража и сюжетных ходов, а нечто большее. И в частности отличительной чертой этого жанра являлся социальный конфликт, порожденный стремительно ворвавшимися "технологическими переменами, вездесущей инфосферой компьютеризованной информации и инвазивными модификациями человеческого тела".
И три. Как известно Стерлинг еще в 91-ом году сказал, что киберпанк мертв. С ним согласны и другие специалисты. И я с ними полностью согласен, потому что общество уже в начале девяностых стало совершенно другим, с другими приоритетами и ожиданиями от будущего. Породить киберпанковскую литературу оно уже не могло и уж тем более не может сделать это сейчас. Будете отрицать слова одного из основоположников жанра?

Цитата:

Сообщение от Argumentator

определяли его именно как hight tech - low life и великая триада импланты/виртуальность/мегакорпорации.

Про ht-ll - согласен. Про триаду - нет. У Стерлинга в цикле про шейперов и механистов никакой виртуальной реальности нет. И это не мешает той же "Схизматрице" принадлежать к этому жанру.

Цитата:

Сообщение от Argumentator

И, да, утопия - это не про киберпанк, тут антиутопия ближе будет.

Киберпанк тем и хорош, что совмещает в себе черты как первого, так и второго.

**Argumentator** · #54 12.09.2010, 22:04

Цитата:

Сообщение от Джек Шейн

У Стерлинга в цикле про шейперов и механистов никакой виртуальной реальности нет.

А всего остального - хватает. Так что можно простить. К тому же триада - это от Гибсона, а не от Стерлинга, определение, как мне помнится.

Цитата:

Сообщение от Джек Шейн

Киберпанк тем и хорош, что совмещает в себе черты как первого, так и второго.

То, что совмещает черты первого и второго, не является ни первым, ни вторым.

**Тенгель** · #55 15.09.2010, 14:06

Джек Шейн, критика -- это, конечно, хорошо ("Чужого жука всякий обхамить норовит"

Том Сойер).
Однако, всё-таки хотелось бы узнать Ваше просвещённое мнение, какими же чертами обладает литература киберпанка?
Пока я видел только одну черту: ярко выраженный социальный конфликт в условиях мира, резко изменившегося технологически.
Больше в киберпанке нет ничего?

**check32** · #56 01.12.2010, 15:03

А вот интересно, можно ли "Хакеров" Чубаряна, считать киберпанком?
По формальным признакам вроде-бы можно. Тут тебе и хакеры, и корпорации, и "система", и даже "всё прфиг" главного героя. Но как-то оно всё.....

**Waterplz** · #57 01.12.2010, 15:10

Можно конечно, кто ж вам помешает?
А я вот считаю что киберпанк закончился 1988ом, с концом "Трилогии киберпространства" Гибсона. Просто потому что исчерпал себя и дальше либо самокопирование, либо (как "трилогия моста") уже немного не про то.

**Robin Pack** · #58 29.03.2012, 20:19

Прочитал я этот ваш "Нейромант", и понял, как делаются новые жанры из ничего.

Как основать жанр? Очень просто: делайте вид, что он уже давно есть, что он уже не новость и его условности понятны без объяснений. Именно так написан "Нейромант". Автор почти не утруждает себя пояснениями, как работает его чудо-техника, каким образом "перебрасываются" в виртуальную реальность. Это подразумевается как само собой разумеющееся.

Как создать жанр? Придумайте ему эстетику. "Нейромант" прямо-таки состоит из эстетики киберпанка. Неоновая реклама, женщины в коже и латексе, солнечные очки, смертоносное оружие ниндзя, жужжащие киберпротезы, пикселизованные светящиеся изображения, искуственные растения и фальшь виртуальной реальности. Не беда, что вы ничего не понимаете в компьютерах и не можете описать работу хакера. Всё равно про неё скучно читать. Изобразите её как невероятную, цветастую магию, сеть - как трёхмерное пространство, массивы данных - как сияющие пирамиды и кубы, вирус - как чёрную кляксу, проникающую в ткань виртуального мира. Это колдовство, это красота - и не важно, что она не имеет ни малейшего отношения к реальной вычислительной технике.

А больше ничего и не надо. Не задумывайтесь над стилем - просто кидайте побольше терминов, не объясняя их. Язык и стиль книги чудовищны (а переводы их ещё и усугубляют), предложения превращаются в хаос эпитетов и прилагательных, метафоры - пугающе абсурдны. Зато вся эта каша-малаша из "бетафенетиламина", "инфопространства" и "манкири", из лэйблов электроники и техники, работает на атмосферу киберпанковского мира, на его эстетику. Читателя оглушают, обрушивают на него поток терминов и эпитетов этого мира. Объяснять и переводить никто не будет. Просто здесь так говорят.

Не задумывайтесь над сюжетом. Пусть герои ведут себя, как сумасшедшие. Пусть они убивают и калечат друг друга без особого повода, и без повода же помогают друг другу. Пусть рвутся к смерти с суицидальной манией. Пусть хамят своему нанимателю, нервируют коллег и откровенно плюют на исход дела, от которого зависит их жизнь. Побольше бессмысленной смерти и увечий, предательства без выгоды и внезапных драк до смерти без повода. И побольше бесцельных перемещений по миру, как реальному, так и виртуальному - пусть читатель полюбуется.

Итак, ещё раз, что нам нужно для нового жанра. Яркие образы, минимум реализма, максимум терминов и торговых марок, и никакой логики в поведении персонажей. На все недоумённые вопросы читателя - "Что это за фигня?" - у вас ответ один: это безумный мир киберпанка, детка. Здесь все чокнутые.

**Snake_Fightin** · #59 29.03.2012, 21:09

Список вопросов, которые SF должен успеть прояснить пока жив.

14. ~~Почему "Нейромант" входит список 27-ми маст рид книг журнала Севентин?~~

**Иллария** · #60 29.03.2012, 21:13

Господа, по чтению вашей дискуссии одолел интрес: Леонид Кудрявцев, цикл о Ессутиле Кваке (Охота на Квака, Закон оборотня, Убить героя) относится к киберпанку? Все-таки, не смотря на любезные объяснения Робина, под-панки у меня упорно не укладываются в стройную классификацию. Сколько почитываю о том, что чем считать, тем больше удивляюсь разнобойности признаков, которые люди берут в основу.