#841
|
||||
|
||||
Цитата:
Повторюсь, во времена Толкина проблема наркомании еще не стояла так остро, как в нынешние дни, поэтому вряд ли он думал именно о наркомании, описывая чувства Голлума к Кольцу. Но - то, что этот образ применим к современной проблеме, отражает актуальность ВК, его... хммм.. многогранность.
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c) |
#842
|
||||
|
||||
Мне кажется, что итог этой замечательной дискуссии можно было бы подвести словами самого Дж.Р.Р.Т :
The Lord of the Rings Is one of those things If you like it you do If you don't you boo. Ни убавить, ни прибавить)
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 14.06.2011 в 18:50. |
#843
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Вы меняете это на киломэтры страниц, покрытых фаерболами, якобы, из реалистичности. На мой взгляд, она раскрыта у всех: начиная с Эру и кончая последним орком-статистом. Но строится она на примате чувственного над рациональным, поэтому привычному к жизни в современном мире, где быть рациональным, как правило, проще, человеку, понять ее может быть непросто. Есть как минимум три причины: 1) Фродо вполне доходчиво объяснили, что если Кольцо попадет в плохие руки, его родной Шир и всех близких ему людей ждет анальное рабство. 2) Гипнотическое влияние Кольца. 3) Самое главное, лучшим образом раскрывающее характер этого персонажа. Фродо ДАЛ СЛОВО. Совесть не позволяет ему бросить начатое дело, только передать кому-либо еще. Что он неоднократно пробует сделать, потому как в своих силах катастрофически неуверен. Но чем дальше, тем больше он понимает: никто кроме
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#844
|
||||
|
||||
Цитата:
Очень трудно его оценивать. Почему Бильбо не испытывал позывов пойти в Мордор?) Почему он его дал? Почему он не станет его нарушать? Характер Фродо изначально не раскрыт. Если бы мы знали Фродо заранее, половина вопросов иссякла. Но автор вводит его и почти сразу бросает в омут с головой. При этом внимание отвлекается другими персонажами и изначальная мотивация лично у меня вызывает сейчас сомнения. Вот потом он по ходу сюжета несколько раскрывается... Но в начале пути он был в состоянии избавится от кольца. И на совете в Ривенделле он мог и не тащить его в Мордор. Т.е. избавится от него он возможность имел?) Так можно связывать что угодно с чем угодно. И искать скрытый смысл везде. Так Пушкина уже то в коммунисты, то в демократы записывали.
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. Последний раз редактировалось Silver Fox; 20.06.2011 в 23:37. |
#845
|
||||
|
||||
Так вопрос не в том, почему не выбросил по дороге (тут все ответы подходят идеально), а в том, почему вообще взял? Учим матчасть. Сначала на Мордор и армии садистов уговора не было. Колечко надо было всего лишь отнести в соседнюю деревню. При этом Фродо знал, насколько указанная транспортировка важна для Гэндальфа. Почему бы не помочь хорошему человеку? А еще он знал, что пока Кольцо не будет транспортировано по адресу, он находится под угрозой внезапного нападения. Таким образом, возможных путей три:
1) Оставить все как есть. В таком случае остаток жизни будет очень недолгим, а смерть - очень болезненной. 2) Выбросить Кольцо от греха подальше и, как водится, я не я и хата не моя. Контакты Фродо у поисковой команды Черного Властелина есть, поэтому следующий пункт - сменить место жительство, имя и фамилию. Минус: если Кольцо таки найдут, последствия могут быть самыми печальными. 3) Помочь хорошему человеку. Все так же, как и в пункте 2, но Кольцо при этом отнести в соседнюю деревню. Это лишено минуса второго варианта, потому что в этом случае Гэндальф, в компетентности которого Фродо вряд ли сомневается, берет на себя ответственность за то, что будет происходить с опасным колечком дальше. Выбор, очевидно, между 2 и 3. Инстинкт самосохранения никто не отменял. Тут вопрос в том, выбирает эгоист, который привык жить сам по себе, или маленький человек, стремящийся переложить ответственность на кого-нибудь другого. Есть и другие варианты вроде альтруиста, который болен идеями Великой Справедливости, или отмороженного на всю задницу искателя приключений, но из описания хоббитов мы знаем, что они не реализуются (хотя как посмотреть, Бильбо таким искателем и был). Автор рассказывает нам именно про маленького человека, поэтому Фродо выбирает вариант 3. А дальше в назначенное время в назначенном месте Гэндальфа не оказалось. Фродо в панике, но очень кстати возникает Арагорн, в чей фарватер подстраивается наш герой. И все заверте... По-моему, это нормально, когда автор показывает героя в его действиях, а не дает "личное дело" заранее.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#846
|
||||
|
||||
Цитата:
Чем не вариант?) Хм... А чего бы сразу Гендальфу его не отдать, если он такой маленький человек и боится ответственности... Самый логичный ход... И ведь не возникло у него подозрений, чего это Гендальф его брать не хочет, а гоняет малого за тридевять земель. (По меркам консервативных хоббитов и это изрядно) Предположим все так и было. Он преодолел жуткую нелюбовь всех хоббитов к путешествиям и решил отнести кольцо. Почему он решил его после Ривенделла понести дальше?)
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. |
#847
|
|||||||||
|
|||||||||
Совет - отдельная история. Место для цитирования: том 1 часть 2 глава 2 "Совет" Стоп-кадр номер раз - сон Боромира:
Цитата:
Стоп-кадр номер два: Цитата:
Стоп-кадр номер три: Цитата:
Стоп-кадр номер четыре: Цитата:
Стоп-кадр пять. Гэндальф-Бильбо: Цитата:
Мы, собственно, видим, как ход событий на Совете сам выстроил для Фродо всю необходимую цепочку рассуждений. Ему осталось только Цитата:
Теперь вопросы трудящихся. 1) Во-первых, прежде, чем критиковать книгу, следует ее внимательно прочитать. Например, непосредственно перед первым зачитыванием текста на Кольце. Там есть лирическое отступление, что Фродо беспокоится по поводу того, что Гэндальфа давно нет, а ведь раньше часто заезжал. Во-вторых, в пользу Гэндальфа говорят следующие факторы: а) Боевой товарищ дяди - доверие б) Гораздо старше Фродо - доверие в) Волшебник - осведомленность г) Человек из большого мира - осведомленность В-третьих, Скрытый текст - Прямая речь: В-четвертых, сказались гены отмороженного на всю задницу дядюшки Цитата:
2) Я достаточно развернуто выразился выше. Не соответствует характеру Фродо. 3) Читаем книгу. Так оно и было. Цитата:
Цитата:
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) Последний раз редактировалось Хомяк; 21.06.2011 в 01:09. |
#848
|
||||
|
||||
Цитата:
Почему страх лишь подтолкнул его к выбору именно этого варианта, который сулит лишь сплошные проблемы? Цитата:
Изначально он авантюристом не был. Его характер значительно изменился в ходе Хоббита. И у него смешанные гены. Цитата:
Тот, кто очернил репутацию добропорядочного хоббита дяди. Все зависит от менталитета самого Фродо. Сам этот факт не обязывает вызывать резкое доверие. Предпосылочка быть может. Может быть. Но не всегда старший человек вызывает доверие. Одно дело прислушиваться к мудрым речам, другое дело доверять. И минус доверия, из-за хоббитской нелюбви к волшебникам. Цитата не сопровождается личным выводом. я сейчас в режиме скептика (что не мешает мне получать изысканное удовольствие, от того, что меня качественно и аргументированно убеждают в моей неправоте) Почему он осознано соглашается идти на смерть, раз так видит ситуацию? Он же маленький человек? В это поверю. Это в книге хорошо обосновано. И маленький ведомый человек, не стал ждать его дальше, а отправился в путь? Вот это меня и смущает... Да и какая у дяди жажда приключений? Он тоже в большей мере оказывался ведомым и пытался доказать другим, что он не хуже, чем о нем думали изначально...
__________________
"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь." "Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c) Silver for monsters. Steel for humans. |
#849
|
||||
|
||||
Цитата:
Скрытый текст - Да и хоббиты видят, что он от них несколько отличается: Пересмотрел. Там все еще хлеще - дружеские отношения Фродо и Гэндальфа декларируются открытым текстом Скрытый текст - т1ч1гл2"Тень прошлого": Цитата:
Цитата:
Цитата содержит подтверждение того, что Фродо поверил Гэндальфу и осознал невозможность варианта 1. Вот как раз Бильбо ведомым ни в коем случае не был, проявляя инициативу к месту и не к месту на протяжении всего "Хоббита". Хотя бы случай с Аркенстоном. Цитата:
Во втором случае страх сохраняется, но уже в другом качестве. Если раньше он был основан исключительно на словах Гэндальфа, то после встречи с Черными Всадниками Фродо уверен: его не оставят в покое. Он теперь прочно застрял в Death Note Черного Властелина. Так что вариант "забить на все" у него если и есть, то расположен в области мечтаний. Но выбор примечателен тем, что в этом случае его делают ЗА Фродо. Небольшая закадровая реконструкция. Поставим себя на место Элронда, Гэндальфа и примкнувшего к ним Арагорна. У всех есть причины ненавидеть и стремиться уничтожить Саурона. Значит, они еще до начала Совета знают, какое решение он должен в итоге принять. И ничто не мешает, а многовековой жизненный опыт наоборот помогает им понять: никаких других кандидатов на исполнение обязанностей курьера кроме Фродо у них нет. Речь здесь совсем не о компетентности. Просто попытка выдвинуть кандидатуру любого другого участника Совета немедленно приведет к переходу на личности и длительному срачу. Из описания Совета вполне очевидно, что у всех его участников друг к другу долгий счет и само по себе неслабое ЧСВ. Боромир вообще соловьем заливается про ключевую роль Гондора, эльфы общаются со смертными через Элронда, Глоин огрызается по поводу своего пребывания в эльфийском плену, даже записанный тобой в идеал Арагорн произносит пламенный спич на тему исключительной важности и нужности именно своего вклада в борьбу Бобра с Ослом. Скрытый текст - алсо: Значит, только кандидатура хоббита может быть просто вынесена на обсуждение. Но, в силу природной консервативности хоббитов, вынесение кандидатуры Фродо кем-либо кроме него самого будет воспринята как личное оскорбление. Единственный кандидат упрется и пошлет всех на небо за звездочкой. Так нельзя. Поэтому нужно ненавязчиво подвести его к этой мысли. Причем Элронд, как и положено мудрецу, прекрасно разбирается в людях и понимает ненадежность негативной мотивации. Поэтому говорить открытым текстом про безальтернативность не собирается. Как не собирается и играть на страхе. Он принимает решение надавить на две ключевые черты, два противоборствующих начала характера Фродо: покорность судьбе и желание "быть как Бильбо". Что мы и видим в ходе этого трехстороннего цирка.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#850
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про покорность судьбе и желание быть похожим на Бильбо согласен лишь отчасти - мне лично кажется, что основной удар Элронд с Гэндальфом направили на чувство долга хоббита. И как оказалось не прогадали. Хомяк, продолжай в том же духе) Мне (и не только мне, надеюсь) было бы крайне интересно узнать твоё мнение по поводу "примитивных" характеров и мотиваций Сэма, Гэндальфа, Арагона, да того же Саурона, в конце концов. Чувствую, что не со всеми выводами буду согласен, но всё-равно жду с большим нетерпением.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#851
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
В случае, когда речь идет о том, считать ли транспортировку Кольца в Мордор своим личным долгом, это слегка не в тему. Но действительно является отягчающим фактором к покорности судьбе. Тоже психологический прием - говорить о том, что ты хочешь от собеседника, как об уже состоявшемся событии. Сам Гэндальф считает Фродо очень упрямым. Тем более, как резонно заметил мой оппонент, здесь у хоббита есть все основания упрямиться. В любом случае, избранный ими подход имеет как минимум одно преимущество. Идеи, достигнутые своим умом, гораздо устойчивее навязанных чужим. Так что, с точки зрения психологии, Гэндальф и Элронд сработали лучшим образом. Кстати, лично я не представляю изложения позитивной мотивации на "плыть по течению" и "быть как Бильбо" в форме прямой просьбы. Цитата:
Забегая вперед, самый сложный из перечисленных, наверное, Арагорн. У нас с братом и отцом оказались три разных мнения по поводу того, чего же он добивался. Я, конечно же, отдаю приоритет моему, но оба других имеют право на жизнь.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#852
|
||||
|
||||
Цитата:
Любви, власти или мести?))
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#853
|
||||
|
||||
escapist, чувство долга не является самостоятельной мотивацией. Сначала этот долг надо на себя возложить по каким-то другим причинам. Но, конечно, чем дальше Фродо тащится к намеченной цели, тем меньшую роль играет "быть как Бильбо" и тем меньшей становится покорность судьбе. И у Роковой Горы мы видим уже другого Фродо, который идет на сочетании упрямства и чувства долга.
Почти. Варианта три: О) Арагорн - профессиональный воин из серии "ничего больше делать не умею". Ему не от кого было получить какое-либо иное ремесло (исключая сурвавил, но на этом много не заработаешь), да и не пристало потомку королей стоять за сохой. Поэтому выбор профессии был более чем очевиден. Вопрос лишь в стороне. Так случилась, что вся его жизнь была посвящена борьбе против сил зла. Он родился в семье дунаданцев, имеющей, к тому же, старый счет к Черному Властелину. На его воспитание существенное влияние оказывал Элронд, который тоже давно враждует с Сауроном. Есть и такое обстоятельство, как любовь к Арвен, для которой победа зла означает смерть. В конце-концов, он просто представляет угрозу для Саурона, как наследник Исилдура. Поэтому выбор и здесь очевиден. Дальше все просто. Чтобы воевать с врагом, солдату никаких дополнительных причин не нужно. И главное, чего он добивался - это победа. Я) Арагорн-авантюрист (в хорошем смысле слова). Он, конечно же, профессиональный воин, лучший следопыт, но, в силу свойственного сильным людям уровня притязаний, ему хочется большего. Хочется надежной крыши над головой, денег в достатке, любимой женщины да чтоб в старости было о чем вспомнить. И, конечно же, не последнего места в мире после победы. Понимая, что награда соизмерима делам, он ищет все новые способы помочь противникам Саурона. Есть, конечно, контраргумент - ему, помнится, предлагали место стража Белой Башни. Но такой расклад нам не катит. Арагорн - лидер от природы, и приносить вассальную клятву кому-либо не собирается. Как стать лидером в феодальном мире, где все расписано? Он наследник Исилдура, но у него не осталось наследия. Дэнэтор может поставить под сомнение этот факт. Боромир, например, не признал. Да и не отменяет это самореализации Цитата:
Значит, единственный способ занять место лидера - какая-нибудь совсем безумная авантюра. Поход с отрядом Хранителей - идеальный вариант. Алсо Цитата:
Б(всей логической цепочки не помню, но как-то так) Арагорн-идеалист. Все предпосылки имеются. Он наследник Исилдура, и знает это. Его воспитывали эльфы, значит он знаком с "проектом Манве" и всецело его одобряет. Он идет против Саурона потому, что у них с Сауроном принципиально разные взгляды на будущее Средиземья. Тот представляет собой "проект Мелькора" с некоторой доработкой напильником. И вознаграждением за победу для Арагорна является именно торжество сил бобра. Все остальное второстепенно.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) Последний раз редактировалось Хомяк; 22.06.2011 в 23:30. |
#855
|
||||
|
||||
Ещё как является. Можно вспомнить множество героев, которые только чувством долга и руководствовались: Муций Сцевола, например, или Иван Сусанин.
Долг давно уже возложен - Фродо всегда осознавал себя именно как часть "доброго" западного мира. Совет лишь обострил в нём это чувство, заставил заново почувствовать себя частью великого целого, мира который находится на краю гибели и спасти его может только он, Фродо. А дальше, учитывая характер хоббита, он уже просто не мог поступить иначе. Про Арагорна согласен с Taktonad-ой)
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. Последний раз редактировалось escapist; 24.06.2011 в 14:02. |
#856
|
||||
|
||||
Taktonada, есть принципиальная разница. Первая мотивация суть пассивная реакция на изменяющиеся условия, вторая - попытка изменить свое положение в мире, а третья - мир в целом. А уживание принципиально разных мотиваций и есть показатель сложности личности, хотя одна из них все равно будет ключевой.
escapist, Фродо идеалистом отнюдь не был. Он практически никогда не рассуждал о судьбах мира, зато очень много - о своей судьбе. Если ты сравниваешь Фродо с Сусаниным, то имеешь в виду не чувство долга, а желание лучшего будущего для своей страны.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#857
|
||||
|
||||
Фродо был идеалистом. И эльфийские книжки по истории он читал, историю Шира несомненно знал и переживал за свою страну. Рассуждать о судьбах мира не обязательно - достаточно жить в определённой системе координат. Если бы моей стране угрожала опасность, а некие авторитетные люди предложили бы мне пожертвовать собой во имя её спасения, я почти со стопроцентной вероятностью бы согласился (хотя бы и жутко боялся). При этом такие мотивы, как покорность судьбе и желание быть похожим на кого-то, мне даже в голову бы не пришли.
Личный долг перед страной/её народом я и понимаю именно как обязанность созидать лучшее будущее для этой страны/народа. И никак иначе.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#858
|
||||
|
||||
Окей. Кто и когда открытым текстом предложил Фродо пожертвовать жизнью за спасение своей страны? Каким видит Фродо светлое будущее и где дает об этом знать? Почему увлечение историей должно делать человека идеалистом.
Договорились. Тогда ты в чем-то прав, но ключевой мотивацией для Фродо это не являлось. Это, несомненно, являлось центральной мотивацией Гэндальфа, Боромира, даже Дэнэтора, и вообще играет во "Властелине Колец" множеством оттенков, поскольку является центральной темой. Но у Фродо изначально имеет куда более низкий градус, чем у всех перечисленных.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#859
|
||||
|
||||
Цитата:
Он перед самым отплытием в Валинор говорит Сэму о своих мотивах, что, мол, пытался спасти Шир и что он спасён, но к сожалению ему, Фродо, в нём места нет. И ещё в самом начале, когда Гэндальф ему впервые про Кольцо рассказывает, Фродо говорит о том, как сильно он любит свою малую родину и готов отправиться куда угодно, лишь бы с ней ничего плохого не случилось. Не должно, но определённые идеалы прививает - хоббиты вообще все в некотором роде историки, генеалогия у них в почёте. А Фродо определённо идеалист (в самом приземлённом значении) - он верит в добро, верит в людей и моральные принципы для него не пустой звук. А вот тут не согласен. "Чувствами долга" никак не померишься и я не могу однозначно утверждать, что в мотивации простого крестьянина Сусанина оно играло меньшую роль, чем у гражданина Минина и князя Пожарского.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#860
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Зато можно однозначно утверждать, что мотивация простого крестьянина Сусанина им и ограничивалась, а князь Пожарский мог руководствоваться в том числе и куда более приземленными идеалами вроде сохранения и приумножения своих владений.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |