Вавилон 5 / Babylon 5 (1994-1998)

[Angvat]

3-й сезон, серия "Церемонии света и тьмы". Делен они там в конце исповедовались.

[Gorhur]

Сообщение от Angvat

Вселенная Вавилона создавалась кропотливо, с кучей консультантов и широким размахом. Ахинея и жуткие нестыковки начались только с сезона 3-го.

Хм, а про нестыковки и ахинею хотелось бы поподробнее. Я сейчас попробовал припомнить, что там не так, но не вышло.

jklo23, мне сложно прокомментировать группы, в которых присутствуют расы "Звёздных врат", потому как сей сериал я не смотрел. Но вот техномагов под ручку с Тенями и дракхами я плохо себе представляю. Техномаги от Теней драпали, не чуя под собой ног - какие уж тут союзнические отношения. А в "Закате техномагов" оные товарищи и вовсе поспособствовали Шеридану в разносе За'ха'дума.

[Gorhur]

Angvat, хм. Ни фига себе мальчики для битья. Их "Белые звёзды" - и те не валили в лобовую, а только обманными манёврами вроде использования притяжения, двойного входа в гиперпространство, и т.д. Тут я не согласен.
Да и развязка истории с древними расами - опять же, не в военной победе. Так что... с такой претензией трудно согласиться.
А Шеридан ещё с войны против Минбара имел все задатки для того, чтобы вырасти в лидера. Нестандартное мышление, харизма, способность добиваться поставленных целей.
И что-то лёгкости, с которой команда "Вавилона" расшвыривала врагов, я тоже не заметил. То, что Шеридану сотоварищи порой везло - факт. Но везёт тем, кто везёт. А по большей части они в каждой ситуации выворачивались наизнанку в поисках выхода.

[Fictehappy]

Angvat, более продвинутые технически это да, это соглашусь. Но не более того.

Кстати, уж коли произошёл приток "свежей крови", то почему бы не освежить соответствующую тему?! Ибо после ухода Майкла Вавилон-5 у нас плавно угас.(

[Angvat]

Возможно, это уже фанатские придирки (ибо Вавилон засмотрен до дыр), но на мой взгляд Древние получились у Стражински чересчур тупорылыми. Просто в первых двух сезонах, когда они действуют тайно и полунамеками, это не так очевидно. Тут я согласен с некоторыми буржуйскими фанами - древние расы, тайно влияющие на историю тысячалетиями, способные делить свое сознание на несколько частей и ведущие себя как воинствуущая гопота - поддаются на элементарные провакации и тактические уловки, не продумывают запасных вариантов, бросаются на врага в рукопашную, - смотрятся смехотворно. Один Бестер хитрее всех древних рас, вместе взятых... Теней же валили с трудом лишь поначалу, даже Лита (которая П13 как минмум) с трудом сдерживала один корабль. В конце их валили штабелями. Хрестоматийная сценка - в конце второго сезона 4 крейсера без потерь валят весь флот нарнов, причем те их даже затормозить толком не могут. В конце 3-го один-единственный корабль нарнов 1 выстрелом останавливает корабль теней...
Ровно такое же уныние к концу начинают вызывать главные герои, которые крутеют просто немерянно - безработный наркоман стал главой всемирной медслужбы, алкаш-неудачник - крупной корпорации, остальные - пророком, президентом, императором... В тоже время телепатка с god-like powers вынуждена бомжевать. WTF...

[Gorhur]

Angvat
"Вавилон 5" и мною засмотрен до дыр, так что диагноз у нас, похоже, один. С чем нас и поздравляю - вдвоём веселее.
Я вот думаю: Древние, как ни крути, всё же оставались живыми существами. А всему живому свойственно ошибаться. И хоть ты тресни, а просчитать всю Вселенную не выйдет. Зато возгордиться от своей крутости и вообразить себя непогрешимыми - очень легко. Когда ты выше остальных на голову, можно поддаться соблазну не принимать этих прочих всерьёз.
Это я о том, почему младшим расам удавалось удивлять ворлонов и Теней.
Затем, обе этих мегарасы за тысячелетия жизни и борьбы друг с другом давно уже отработали схемы поведения. Тени всех ссорят и помогают подраться. Ворлоны... ну, понятно, чем они занимаются. И каждый раз всё катилось по проторенной дорожке, с небольшими вариациями. То есть, вполне вероятно, что обе расы от души вросли в эти шаблоны. И когда пришла вдруг нужда менять тактику и стратегию, растерялись с непривычки. Надо реагировать на изменившуюся обстановку - а как?
Яркий пример - Кош против Шеридана. Землянин ворлона прессует: "Помогите, вашу мать!". И убедительно прессует, с аргументами. А Кош? Со страху (сам в этом потом признался) и растерянности чуть не прибил Шеридана, пытаясь вернуть того в привычные рамки поведения.
Вот и весь секрет того, почему две старших расы при динамичном развитии событий "не по лекалу" начали ошибаться, и чем дальше, тем больше. По моему мнению.
Проще говоря: в первых двух сезонах всё развивалось по сценарию Теней и Ворлона, вот они и были мегакрутыми да хитрыми. Не было нужды высовываться, куклы послушно шевелились на ниточках. А как начали рваться ниточки, тут-то древние и просели. Ибо ремонту в гастрольных условиях не обучены, как следует.
А кораблю нарнов могло элементарно повезти с Тенями. Угадал с выстрелом. Вот если бы в той сече Теней вынесли бы в одну калитку - да, согласился бы. А так Тени отступили, но у Союза сил на вторую такую же битву уже не было. Потери были - мама, не горюй. На мой взгляд, вполне реалистично.
По главным героям.
Стивен, прежде чем стать шишкой, через многое прошёл, разве нет? Но победил для себя (я о наркомании и раздрае в душе), а способностями в ксенобиологии его природа не обделила. Плюс - всегда был на острие событий. Знаний о психологии, физиологии, и прочих тонкостях инопланетян - выше крыши. Чего ж незаслуженного?
Гарибальди? Да, алкаш. Но лишь в нескольких сериях пятого сезона. Я вот, кстати, после таких-то пертубаций, и сам бы, возможно, надрался от души, да не один раз. Сколько всего на Майкла свалилось, а? А то, что главой корпорации стал... кто сказал, что любовь должна подчиняться логике? Хоть мужская, хоть женская.
Г'Кар - один из моих любимых персонажей. Вместе с Моллари. Эта пара показывает наиболее, на мой взгляд, интересное развитие в плане характеров, образа мыслей, системы ценностей. От туповатого варвара с ограниченным кругозором через испытания, страдания, и т.п. - к мыслителю. Не за один год, не в тиши и покое кабинета, а в крови по колено. Такие события меняют человека, разве нет?
Как и Моллари. Весёлый пьяница и бабник -> почуявший власть интриган -> ужаснувшийся содеянному "победитель" -> стремящийся искупить свою вину "император".
При этом что его толкнуло во второй раз к Теням? Желание отомстить за любовь. Не жажда власти (её он уже поборол), не стремление победить Рифу ради упрочнения своих позиций при дворе, а желание наказать того, кто, по его мнению, виновен в гибели единственной женщины, которую любил.
Моллари - самый неоднозначный персонаж в В5. Самый многоплановый. Там у всех есть скелеты в шкафах, но Лондо - живёт в шкафу вместе со скелетами, танцуя с каждым по очереди, а то и со всеми разом.
Он и интриган, и патриот. И мелкий пакостник, и рыцарь, желающий осчастливить свою возлюбленную. И беспощадный враг, и раскаивающийся в содеянном романтик.
Лондо - самый живой из всех героев этой вселенной, на мой взгляд. И то, что он стал императором под контролем дракхов - разве награда? Ты читал "Легионы огня" Питера Дэвида? О том, как Моллари был императором, и чем это закончилось (в сериале не показано, а трилогия отлично раскрывает тему, дополняя вселенную Страджинского)? В книге очень убедительно показана "награда" для Моллари.

Шеридан - опять же, логично. По заслугам и корона. Да, пожалуй, он оказывается очень успешен. На грани со "слишком". Но с учётом того, что он всегда был лидером на протяжении эпопеи с Тенями и противостояния с Землёй, собрал все расы в один кулак (что и убедило древних уйти) - всё-таки логично. Завидушки берут, ага, но ведь заслужил, зараза.

А за Литу обидно, да. Её всё время использовали. Но, опять же - сама позволила. Она только к концу сериала, и то не сама, а благодаря Байрону, осознала, что стоит заняться своими желаниями тоже. Ну, что ж тут сделаешь.

Уфф, вот размахнулся. Но о В5 можно говорить часами, и не из пустого в порожнее переливать, а находить всё новые и новые акценты, детали, повороты, которые освежают восприятие. Что, кстати, подтверждает исключительность сериала.

[Aster]

Сообщение от Gorhur

в сериале не показано

Кое-что все же там показано. Я точно не скажу, когда. Кажется, это "В начале".

Сообщение от Angvat

В тоже время телепатка с god-like powers вынуждена бомжевать.

Это, видимо, связано с тем, что линию писали на ходу, поскольку срочно пришлось искать замену Талии. Актриса же ушла из проекта. А грим у нее не такой серьезный, мягко говоря, как у На'Тод.

[Gorhur]

Сообщение от Aster

Кое-что все же там показано. Я точно не скажу, когда. Кажется, это "В начале".

Да, во "В начале" есть небольшой отрывок, как и в самом сериале (в сериях, когда Шеридан попадает в будущее). Но это обрывки, по которым трудновато воссоздать целостную картину. Хотя то, что Моллари под контролем и страдает от этого, равно как и то, до чего его дракхи довели к концу жизни, становится понятно.
Тут я оказался не совсем прав. Но и Питера Дэвида почитать тоже не бесполезно будет.

Сообщение от Aster

Это, видимо, связано с тем, что линию писали на ходу, поскольку срочно пришлось искать замену Талии. Актриса же ушла из проекта. А грим у нее не такой серьезный, мягко говоря, как у На'Тод.

Вообще, Лита появлялась в пилотной серии "Сбор", и, после того, как залезла в душу к Кошу, была выслана со станции вместе с доктором, который его лечил. То есть, наличие Литы было заявлено с самого начала.
Думаю, бомжевание Литы связано скорее не с заменой Талии, а с характером самого персонажа. Её неумением помогать себе самой.
А в спешке пришлось писать сюжет пятого сезона. Когда началась работа над четвёртым, телеканал сказал, что пятый не нужен. Страджинский утрамбовал четвёртый и пятый сезоны в один, а ближе к завершению съёмок телеканал сказал, что пятый сезон всё же нужен. Пришлось придумывать.

[Taktonada]

Я тоже не вижу особой связи неприкаянности Литы и истории с Талией. Лита просто вся такая модифицированная, что уже непонятно, человек ли. Принимали ее разве только телепаты, да и то - те, которым нужна была помощь в укрытии от Пси-корпуса.

[Angvat]

По мудрому совету перемящаюсь вот из этой темы)))
http://forum.mirf.ru/showthread.php?p=1295909
В любом случае линия Талии вышла резко обрубленной и недасказанной. А Литы - корявой. В любом случае, их обеих выпилили быстро и неизящно.
Пятый сезон в плане обрубленностей и корявостей вообще чемпион. Две центральные линии (телепаты и дракхи) по техническим причинам получили завершение лишь в книгах. Многие второстепенные линии так и ушли в никуда. Например какого хрена Леньер участвовал в Войне Телепатов и почему погиб видимо так и останется тайной.

[Aster]

Сообщение от Gorhur

Но и Питера Дэвида почитать тоже не бесполезно будет.

Я не знаю, насколько трилогия признана Стражински, но первые две книги мне понравились. Третья - несколько меньше.

Сообщение от Gorhur

Лита появлялась в пилотной серии "Сбор"

Я знаю, но линию с проявлением особых способностей мы видим и у Талии после эпизода "Поле битвы - разум".

Сообщение от Taktonada

Лита просто вся такая модифицированная, что уже непонятно, человек ли.

Просто меня не покидает уверенность, что примерно тот же финал должен был ожидать Талию из-за подарка Айронхарта. Но это уже домыслы.

[Gorhur]

Сообщение от Aster

Я не знаю, насколько трилогия признана Стражински, но первые две книги мне понравились. Третья - несколько меньше.

Насколько я знаю, признана целиком. Вот здесь собрана, кажется, полная подборка произведений по вселенной Страджинского, которые он одобрил. Есть там и его собственные рассказы.

Да, после того, как Айронхарт наделил Талию способностями к телекинезу, я ждал, что эта линия получит развитие. Но увы. Один из немногих оборванных хвостов в сериале. Если, конечно, Страджинский вообще на эту тему что-то думал делать. Но, так или иначе, а жена Джерри Дойла была выпилена. Уж не знаю, было ли так задумано, или пришлось... впрочем, Лита тоже уместно вошла в сериал. Её связь с ворлонами в пилотной серии органично трансформировалась в сотрудничество на постоянной основе и имеет значение для сюжета. Не знаю, как бы в такие же рамки вписали бы Талию, которая по складу характера ну никак не годилась для совершения решительных действий.

Angvat, ну, Талия да. Обрублена. А насчёт недосказанности... там, вроде бы, давался намёк на то, что Талию разобрали на составляющие ради торжества науки.
Что же до Литы, то корявости особой не вижу. В пилотной серии она покопалась в мозгах Коша, что никак не могло сойти ей с рук. Со станции её удалили - Ворлону ни к чему были знающие люди.
То, что потом Литу принесло на границу империи Ворлона, не выглядит странным. Видимо, воздействие разума Коша (а он - один из изначальных, как мы помним) на разум телепата оказалось очень сильным. Но эта связь открыла ей вход внутрь, и в итоге превратила в ту, кого мы видим в конце.
И я бы не сказал, что её выпилили не изящно. В конце она, хоть и становится сверхсуществом, осознавшим важность своих желаний для себя самого, но всё-таки остаётся при этом человеком, ещё помнящим, что такое жалость и верность соратникам, пусть и бывшим. В Лите - две натуры. Новая и старая. Убить противников она ещё не может, но и оставаться на "Вавилоне" для неё уже неприемлемо. В итоге самый логичный выход - улететь прочь. Что и было сделано.
Но, соглашусь, пятый сезон уступает предыдущим. Ещё и потому, что писался в сжатые сроки, когда телеканалу вдруг понадобились ещё двадцать две серии (после недавнего же отказа, из-за которого в четвёртый сезон впихнули сюжет двух сезонов сразу).
Что до Леньера, то надо сказать, что показать в сериале всё невозможно. Нет, можно, конечно, но не в ста десяти сериях. А на большее Страджинскому добро не дали. Пришлось оставить за кадром часть задумок. В том числе, телепатов и дракхов на Центравре.
Нет в мире совершенства, но "Вавилон 5" выглядит отличной попыткой приблизиться к отметке "сериал, каким он должен быть". Не только благодаря сюжету, но ещё и острой социальности, а также игре актёров.

Прочитал всю тему. Захотелось высказаться по сравнению "Синклер - Шеридан".
Во-первых, немного некорректно проводить полноценные параллелли. Синклеру не довелось пройти через провозглашение независимости, борьбу с "Ночной стражей", и все остальные перепетии второго и третьего сезонов. Это я к тому, что фиг его знает, каким бы Синклер стал после всех этих испытаний. Шеридан в начале тоже был довольно мирным, открытым, дипломатичным...

А ещё вот пришло на ум: Синклер - жрец, Шеридан - воин. Возможно, в этом их главное различие. В глубинной сути. Может, всё-таки Синклер и не стал бы похожим на Шеридана, останься он командором "Вавилона-5". Как знать...
Лично мне, пожалуй, Синклер чем-то ближе.
Шериданом восхищаешься, Синклера принимаешь.

[Fictehappy]

Gorhur, Там не то что бы намёк, просто Бестер мог в своей обычной манере провоцировать Гарибальди, а именно ему, насколько я помню он мимоходом упомянул о печальной судьбе бывшей мятежной телепатки.
А Шеридан мне не нравится. Просто не нравится, не мой типаж героя. Смотря сериал я почему то вспоминал слова одного из персонажей Саймона Грина.

Скрытый текст - цитата:

Что ты думаешь о капитане? – спросил Линдхольм – прежде всего, чтобы Корби не нагонял тоску. Свое мнение о капитане он уже составил.
Корби еще больше помрачнел.
– Из всех капитанов, каких только нам могли подбросить, нам достался Скотт Хантер. Я кое-что выяснил о нем на «Опустошении». Работает как ишак, малость солдафон и так скотски честен, что от этого никому нет пользы. Добровольно пошел на патрульную службу в мирах Рима и отличился в четырех больших сражениях. Если бы не прокололся, стал бы адмиралом. С большим гонором, мог бы и научиться держать при себе свое мнение и лизать нужные задницы.
Линдхольм понимающе кивнул:
– Нам могло меньше повезти.
– Смеешься, что ли? – Корби с сомнением покрутил головой. – Знаю я эту породу. Честный, смелый – и вонючий герой с ног до головы, говорю тебе. Они тебя так или эдак угробят за свои тухлые идеалы.

Понимаю, что некорректно сравнивать совершенно разные миры, но надо же помнить, что истории рассказываются в первую очередь про людей. А тут, на мой предвзятый взгляд, типаж совпадает.

[Gorhur]

Fictehappy, в какой-то мере да, совпадает типаж. Но Страджинский всё же наделил Шеридана тараканами, за что ему спасибо. Например, когда Шеридан узнаёт, что Морден выжил и может знать об Анне что-то, то идёт против всех правил, чтобы вытрясти из Мордена сведения. Да и в своих дипломатических ходах он далеко не всегда играл честно, утаивая тузов в рукаве и не гнушаясь наводить тень на плетень. Так что есть "оживляшки" у персонажа. Хотя, повторю, Синклер мне ближе.

[Angvat]

Gorhur,
Я имею ввиду гибель Литы. Ее должны были показать в фильме Война Разума, но после того как ее отменили, остались лишь корявые упоминания там и сям. А то, что Талию Пси-Корпус разобрал на части, может вполне наверняка быть. Бестер помнится и Лите предлогал сдать свое тело на опыты после смерти...
P. S. Вот тут ежели кому интересно куча каноничных, не очень и совсем неканоничных гайдов по Вавилону 5 (на буржуйском ессно). Значительно раздвигают рамки вселенной вкривь и вкось.
http://www.4shared.com/folder/ux2q7y...lon_5_RPG.html

[Gorhur]

Angvat, да, не всё получилось с Литой. А "руководства по Вселенной" - интересно, спасибо!

Я вот что думаю. Как ни крути, но реализовать всё, как было задумано, в течение пяти лет - архисложная задача. Люди болеют, выбывают, зрители теряют интерес и снова его находят, киностудии жмутся с деньгами, а потом ими осыпают, и так далее.
Насколько я знаю, Страджинский столкнулся с этими проблемами не единожды. И с учётом трудностей, вышел из положения на очень высоком уровне. Не без погрешностей, но с достоинством. Сериал не развалился на куски, не превратился в набор роялей, и так далее. За что Страджинскому и всем, кто ему помогал, огромное спасибо.

[metos]

Я был огорчен что даже в сериях про будущее нам так и не показала сына Шеридана. Обещали в третьей серии "Сказаний", но Стражински сказал, что если ему не дадут сделать серию как он хочет, то он снимать не будет. И канал его послал

[Taktonada]

Сообщение от Angvat

Например какого хрена Леньер участвовал в Войне Телепатов и почему погиб видимо так и останется тайной.

Да Леньер от безысходности, видимо :) а в книгах по вселенной этого нет?

Сообщение от Gorhur

А ещё вот пришло на ум: Синклер - жрец, Шеридан - воин. Возможно, в этом их главное различие. В глубинной сути. Может, всё-таки Синклер и не стал бы похожим на Шеридана, останься он командором "Вавилона-5". Как знать...
Лично мне, пожалуй, Синклер чем-то ближе.
Шериданом восхищаешься, Синклера принимаешь.

Вот поэтому к тому времени, к тем событиям, которые развернулись во 2-4 сезонах (5-й я не люблю, поэтому плохо его помню), Шеридан подходил лучше. Время военных решений, но это не исключает дипломатию. Шеридан - этакий военный дипломат, он же не просто воин, он предводитель, а предводитель не может быть прямомыслящим, он должен уметь промсчитывать варианты и пр. Шеридан это умеет, при всей своей военизированности.

[Aster]

Сообщение от Gorhur

Если, конечно, Страджинский вообще на эту тему что-то думал делать.

Если я не додумываю какое-то из его интервью, то думал. Вообще, похоже, что линия станционного телепата менялась довольно слабо. Просто прешлось переправлять из-за смены актрис. Одни только подкатывания начальника безопасности что к одной, что к другой чего стоят.

[Taktonada]

Так ведь и начальник поменялся :)
Мне из телепатов поначалу очень сильно не нравился Бестер, помню. Такая скотина! И Гарибальди мучил, да и вообще все время им палки в колеса ставил. Но это я маленькая была, поэтому такое мнение было, я не замечала, что палки-то в колеса получаются не со зла, а потому что Шеридан и компания встают у Бестера на дороге. Не вставали бы, так были бы друзьями (ну можно же пофантазировать).
Мнение вообще поменялось после прочтения трилогии Грегори Киза о телепатах вообще и о Бестере в частности. При том даже, что в романах он выписан вполне себе похожим на великолепно сыгранного Уолтером Кёнигом сериального персонажа. Вот так вот. :)

Вот кстати, сейчас параллельно пересматриваю пятый сезон и читаю первую книжку из трилогии про техномагов, в связи с чем задумалась о двух вопросах. Первое - смог бы телепат победить техномага? Ведь он читал бы его мысли, а значит, знал бы, какое заклятие тот хочет применить в настоящий момент, смог бы навести на мага какую-нибудь иллюзию. Второе - если техномаги были так уж круты, то почему же они не стали выступать против Теней?