Критика: как сделать её лучше

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Почитал пять страниц, конструктива по наиписанию правильного критического отзыва не нашел. Зато есть срач МАХНО против всех, кто числит себя автором.
Погуглил, МАХНО, вот:

Литерату́ра — в широком смысле совокупность любых письменных текстов.

произведение - объект, обладающий эстетической ценностью; материальный продукт художественного творчества, сознательной деятельности человека.

Вики, на тебя мы молимся и уповаем. А теперь говори, что ты хотел от людей, и почему тебе так нужно знать, что есть литературное произведение. Мне вот даже интересно стало, может удивишь.

[Потполкин]

Нассау, конечно, я структуралистов и пост-структуралистов уважаю, но кто мне ответит

Сообщение от MAXHO

ЧТО ТАКОЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ?

Сообщение от Нассау

Я так и рассказ напишу.

я тоже. а вот обсуждать этот рассказ - это другое дело. что есть рассказ? Форма литературы? а что такое литература?

з.ы.
Не думайте, что я зачах на Леви-Строссе или Лакане. Всё хуже.
Ваша илитарность утонет, зуб даю.
Пишите буквы руками, радуйте читателей. Вам это важно. Вам это лучше. Вы.
Вы. Вы.
ещё раз.
Вы.
приятно же

Мережук Роман, хахахаха, наконец-то.
Теперь делите художественное от нехудожественного.
Советую всем вам "Философию случая" Лема.

давайте, ищите сюжет в учебнике по сопромату.

кто говорил мне о поиске глубинных смыслов? Нку так вот, ищите эстетическую ценность. Ищите-ищите.
Таким макаром у вас инструкция по применению противогаза произведением будет.


это вообще лол: ПИСАТЕЛИ, КОТОРЫЕ УЗНАЮТ О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ ЛИТЕРАТУРА, ИЗ ГУГЛА.

играйтесь-играйтесь, мужички

[Mike The]

Сообщение от MAXHO

ЧТО ТАКОЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ?

Это письменное произведение.

Вообще любопытно наблюдать, как вы пытаетесь рассматривать рецензии/отзывы/мнения в отрыве от социума. Пардон, но так не бывает. Сами по себе мнения: «это нра, а вот это не нра», не информативны, но они конкретизируют мнение какого-то человека и это наполняет их определённым смыслом.
Не надо упрощать :)

[Потполкин]

Mike The, давайте я найду письмо в кубике сахара, как Чудинов?
А ноты?
А морзе?

это всего лишь один из признаков

[Mike The]

Сообщение от MAXHO

Mike The, давайте я найду письмо в

Со мной трудно спорить... Табличку "Покупайте наших слонов" я отношу к литературе :)

А ноты – следствие музыки, так же как буквы – следствие речи. Соответственно: музыкальное произведение и литературное произведение :)

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от MAXHO

кто говорил мне о поиске глубинных смыслов? Нку так вот, ищите эстетическую ценность. Ищите-ищите. 1
Таким макаром у вас инструкция по применению противогаза произведением будет.


это вообще лол: ПИСАТЕЛИ, КОТОРЫЕ УЗНАЮТ О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ ЛИТЕРАТУРА, ИЗ ГУГЛА. (2)

Окей, теперь попробую понять о чем идет речь. Тебя еще ни разу не пытался даже, может пора?

1 Кто ж спорит - учебники учат, учебник по тому, как нужно писать критику - не представляет собой ничего кроме учебника по критике.
Роман Донцовой - это только роман Донцовой - так?

2 Чем плох гугл? Ссылки на первоисточники в наличии. Я должен лопатить кучу беллетристики, чтобы найти нужную информацию, потому что она прошла через ад типографии? нет уж, лучше за рюмкой коньяку посижу перед монитором и погуглю.

[van Halk]

Похоже, дверью ошибся. Написано про критику, а на деле фихзначто...

[Grim Fandango]

Сообщение от van Halk

Похоже, дверью ошибся. Написано про критику, а на деле фихзначто...

название темы "Фихзнаетчто: как сделать её лучше"

[Малыш-27]

К сути, господа, к сути. Прочитал ваш бред. В голове пустота. Лучше пойду критиковать. Это, однозначно, интереснее.

[Терри П]

Сообщение от Grim Fandango

название темы "Фихзнаетчто: как сделать её лучше"

Неё, лучше назвать тему "Самая флудивая флудилка из флудилок".

[Терри П]

Сообщение от Малыш-27

К сути, господа, к сути. Прочитал ваш бред. В голове пустота. Лучше пойду критиковать. Это, однозначно, интереснее.

Тут уже дано не НАШ бред. Мы просто сидим с попкорном и ухохатываемся.

[Демьян]

Сообщение от van Halk

Похоже, дверью ошибся. Написано про критику, а на деле фихзначто...

Я, в общем-то, просил не плодить флудливых тем, но, судя по всему, кое-кому очень хочется высоколобого чеса... Уж лучше бы рассказы писали...

[Grim Fandango]

Сообщение от Терри П

Тут уже дано не НАШ бред. Мы просто сидим с попкорном и ухохатываемся.

а некоторые даже Травмированы, из-за происходящего!

[Терри П]

Сообщение от Grim Fandango

а некоторые даже Травмированы, из-за происходящего!

Травма на форуме Креатива - производственная травма. Бери лист нетрудоспособности и в союз литераторов.

[чарот]

Ух как вы тут закопались.
Такую тему надо иначе развивать.
Давайте вычленим (словцо то какое!) два интересующих нас подвида критики.
1. Критика приятная автору
2. критика полезная автору

Все прочие неприятные и бесполезные виды мы с негодованием отметем, это - самовыраженство критикующего.

Итак, по первому виду всё боль-мень понятно.
Надо написать, какие чувства у вас вызвало произведение, какие мысли навеяло.
Автор доволен, что его услышали и поняли.

А вот по второму виду давайте подумаем. Чего автор полезного может из критики вынести? Какие витамины, магний, железо и кальций нужно туда сыпать?

[чарот]

Был такой вопрос армянскому радио.
- Каким должен быть секс?
Ответ:
- Секс должен быть.

Так давайте же перенесем свою флудливо-шкодливую энергию в темы обсуждения рассказов, и втопчем в грязь кованым сапогом то жалкое существо, что сидит перед монитором и нервно теребит ф5 в ожидании реакции на своё творчество!

[Татьяна Россоньери]

ОМФГ, не успеешь человеку репу за умную мысль плюсануть - он в маразм впадет! МАХНО, вы еще потребуйте определение слова "культура", ей-богу! Понятия-то неоднозначные, а здесь не консилиум, чтобы это обсуждать. Зачем вам определение литературного произведения - чтобы поспорить? Никому этот спор не интересен, как видите.

[Иллария]

Ну, вы даете. Такого эффекта я не ждала. Друзья мои, вы изумительно причудливым способом свалили в одну кучу мух с котлетами и провернули их через мясорубку. И сдается мне, фарш невозможно провернуть назад:)

Махно, Вы упоительны. У Вас настолько причудливый ассоциативный ряд... Особенно мне понравилась связка "сетевые конкурсы-литература-критика-психолингвистика-семиотика" - обожаю оксюморон. Голову сломала, прикидывая, где Вы могли работать:)

Первая порция:) Можно комментировать, чтобы следующую часть сюда же не подшивать:)

Скрытый текст - много букв:

В свое время я попала на литфорум (там шла "Сотка") по случайному переходу. И зацепил меня именно что отзыв Татьяны Россиньоли. Я не преминула глянуть из профиля посты скопом. О, - подумла я, - явно коллега, явно специалист, судя по всему, интересный человек. Что ОНА здесь делает? Здесь дают что-то интересное, или она на кроликах тренируется?
Причем контраст между постами Татьяны и текстами был душераздираздирающий. Помнится, состоялась у нас с ней небезынтересная беседа о номинациях, которая в одном ряду с поводом к ней, выглядела безумным чаепитием Мартовского Кролика и Безумного Шляпника.
Я задумалась и пошла глядеть тексты. Называть это рассказами, и уж тем более литературой у меня язык не поворачивается до сих пор. Тем не менее, за Татьяной я заметила Демьяна, затем в моей жизни случился Алекс Вайд, затем Уши, Кармополис и многие-многие другие. Собственно, с некоторыми мы даже в одном городе живем. Но встречаться - увы... где взять другую жизнь?
Таким образом, думаю, что смысл в том, чтобы пообщаться с людьми, которые рассказывают истории, говорят о том, что им важно или интересно. И значение здесь имеет комплекс - выложенный текст+его обсуждение+сопутствующий треп во флудилке. Который как ни странно, иногда здорово подстегивает мысль в областях, совсем не связанных ни с флудилкой, ни с конкурсами, ни с конкурсными текстами. А литература (и ее суть) - здесь вопрос вторичный и опосредованный.
И тогда я начала смотреть, как люди пишут отзывы и писать их сама.
Извините, если кому-то кажется, что я тут сейчас Америку по второму кругу открывать возьмусь. Ага, скорей всего, так и будет. Но у меня-то нет вашего опыта, я - не завсегдатай с маршевой втянутостью. Зато, возможно, у меня - свежий взгляд:)

[Иллария]

Скрытый текст - Нужна ли ловля блох? ИМХО, конечно:

Больше всего меня поразила откровенная безграмотность так называемых авторов. И тот факт, что они при этом в большинстве своем - носители языка. Считайте меня снобом, но для меня литература начинается с умения грамотно изложить свою мысль на выбранном для этого языке.
Под впечатлением я быстро наклепала десятка полтора-два отзывов с разбором орфографических, пунктуационных и речевых ошибок. И что-то не заметила счастья в глазах их получателей. Но больше всего меня поразило, что впоследствии тексты всего двух человек наглядно показали, что да - люди проработали на халяву полученную консультацию, разобрались, как надо и больше так не делают.
Таким образом мне кажется, что делать "вычитку" рассказов более или менее бесполезно. Автор, с которым можно разговаривать, сам такого не делает. Ну, всегда можно найти, что поправить. Он отойдет от вовлеченности в текст, сам увидит, сам поправит. Или попросит кого-нибудь о помощи приватным образом. Ну, можно указать пару "обидных" опечаток, которые в первую очередь тебе самому мешают при чтении. Типа, сэкномил автору время.
Но вообще, править откровенно безграмотного человека, который откровенный ужас не стесняется выкладывать, - все равно, что лечить - пустая трата времени. Имеет смысл только при остром желании потешить собственное самолюбие сознанием явного превосходства в этой области. Научить кого-то писать таким образом невозможно. Для "научиться" - надо читать чужие хорошие книги и учебники, никуда не денешься.
Если видно, что автор вообще-то имеет какое-то смутное томление в этой области (иногда, видно уже из текста. Но наглядней всего - из тем обсуждения) можно и потыкать пальцем в "блохчепятки", если времени не жаль. Такой отзыв относится к категории полезных для автора... но вообще-то не представляет ни малейшего интереса с точки зрения всех остальных, как ни расцвечивай чужие ошибки собственными ироничными комментариями. Лично я - пропускаю обычно, за исключением комментов пары-тройки человек, которые мне сами по себе нравятся.

Скрытый текст - Об ошибках следующего порядка:

Другой случай, когда речь идет не о пугающей безграмотности, а уже об ошибках следующего уровня.
Например, народ нездоровой любовью обожает плеоназмы, канцеляризмы, составные глагольные формы там, где нужна простая... извращенное отбращение с деепричастиями и деепричастными оборами относится к первому пункту - "неприличная безграмотность"... сложносоставные предложения с подчинительной и сочинительной связью одновременно - почти всеобщий бич. Так и хочется всем напомнить, что золотое сечение журналистики - пять плюс-минус два. В такой конструкции даже полный идиот навряд ли наворотит. Не можешь распутать, что к чему относится - не городи!
А как люди отвратно оформляют ремарки к авторской речи, путая субъект с объектом!
И многое-многое другое, что тоже относится к азам. В результате авторы из тропов делают трупы. А потом обижаются, когда никто не хочет понимать, что они здесь, оказываются "литературу делали, рассказы писали".
Наверное, такие ошибки имеет смысл отмечать, если видишь. Потому что вот это относится уже к общеупотребительной пользе. Достаточно один раз поглядеть, разобраться, и больше так не делать.

Скрытый текст - о разборах структуры текста:

Следующий уровень уже структура текста. Которую невозможно разбирать, не вникая в идейно-тематический строй. Хотя я довольно часто исхитряюсь:) (Самореклама - это вещь. Сам себя не похвалишь, никто тебя и не почитает).
Если говорить о чисто технической стороне вопроса, то, опять-таки, народ делает потрясающие ошибки школярского уровня.
Не освоив самые примитивные варианты линейной композиции, кидается украшать и наворачивать, чтобы текст "интереснее играл". А сам банально путается во времени повествования, например.
Вот тут мы и подошли в копросу, что и зачем. Допустим, я могу. Мои квалификация с опытом позволяют разобрать практически что угодно на каком угодно уровне, включая пресловутую психолингвистику (я вообще - монстр, могу и на уровне структурной!) и семиотику. ЗАЧЕМ? и кому это надо?
Времени на подобное самовыражение требуется не мало. Что мы получим на выходе? Автор чему-нибудь научится? Так не факт, что ему это вообще надо. И что он меня вообще поймет. Зато с гарантией обидится. Махно меня оценит по достоинству и тут же бросится доказывать, что он круче:) Да мне не жалко и на слово, без доказательств. Лично я сюда вышла погулять и получить удовольствие. А личную крутизну я исключительно в дензнаках измеряю, которых здесь не дают:)
Наглядный пример. В "Ужастиках" Демьян говорит "Обожаю неологизмы". Подразумевая, что это слово в данном контексте вызывает впечатление стилистического разнобоя. С присущим мне занудством я поправляю: вообще-то архаизм, поэтический штамп 18 века. Но да, здесь - точно стилистическая корявость, - соглашаюсь я с Демьяном. Народ, вспомнив из школьного учебника, что архаизм - это слово, которым называют устаревшее понятие или вещь, вышедшую из употребления, приходит к выводу, что его вполне можно употреблять: нормально, не архаизм. Угу. Что, дальше тратить время, чтобы объяснить, что понятие архаизм вообще-то несколько шире, чем они думают? И что он может быть и стилистическим? Так ведь народ вообще-то этим интересовался в последнюю очередь.

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Например, народ нездоровой любовью обожает плеоназмы, канцеляризмы, составные глагольные формы там, где нужна простая... извращенное отбращение с деепричастиями и деепричастными оборами относится к первому пункту - "неприличная безграмотность"... сложносоставные предложения с подчинительной и сочинительной связью одновременно - почти всеобщий бич. Так и хочется всем напомнить, что золотое сечение журналистики - пять плюс-минус два. В такой конструкции даже полный идиот навряд ли наворотит. Не может распутать что к чем относится - не городи!
А как люди отвратно оформляют ремарки к авторской речи, путая субъект с объектом.
И многое-многое другое, что тоже относится к азам.

Вот, помнится, однажды мне Татьяна написала много букв в рецензии на несколько постов, я аж залюбовался... Так много слов, за значением которых надо лезть в справочник и, оказывается, я с этим как-то оперирую... Волшебно. Помню, как-то, на одной вечеринке, в те времена, когда 386-е компьютеры были верхом совершенства, я пересекся с другим компьютерщиком и между нами случилась интересная беседа. Которая была прервана тишиной изумленных взглядов. "Вы на каком языке сейчас говорили?"
Я это к чему. Критика - своего рода диалог, а диалог должен вестись на понятном обеим сторонам языке. Стоит учесть, что не все университеты заканчивали, а если и заканчивали, то не обязательно в области филологии - есть еще люди, которые знают, как починить унитаз. Тоже, между прочим, творческие люди...