Звёздные войны. Пробуждение Силы и далее

[Алваро]

Можно говорить что на Альдеране погибли мирные жители, но тут встает вопрос, а с каких пор правительства жалеют семьи повстанцев или террористов?

Миллионы жителей Альдераана - это все семьи повстанцев и террористов? Вы вообще читаете иногда, что сами пишите?

И прекратите уже вешать ярлык "террористы" на повстанцев, и воображать что это аргумент, выглядит глупо.)

Ядерное оружие это инструмент геноцида. Так? Так. Значит если повстанцы пытаются взорвать базы с ядерным оружием это хорошее дело? Надо взрывать везде базы с ядерным оружием ибо это инструмент геноцида? По мне все несколько сложнее шкалы хорошее\плохое

Если твое правительство начнет применять ядерное оружие "для демонстрации" по своим же городам, в твоей шкале все будет очень просто. Ну или ты что-нибудь придумаешь для оправдания, меня уже ничто не удивит.)

Ядерное оружие намного чаще.

Я наверно что-то пропустил.

Терроризм тоже

"ТЕРРОРИЗМ!!!" это современный пропагандисткий жупел для отвлечения населения от других проблем или чтобы противники, как на Украине, выглядели хуже в глазах мирового сообщества. Или для собеседника по-глупее в дискуссии
Пшик звук по сравнению с тотальными войнами держав или применением оружия массового поражения.

А неуправляемый взрыв недостроенного искусственного спутника огромных размеров с источниками энергии мощнее ядерного на орбите населенной планеты это безусловно не терроризм? =)

Где в фильмы жуткие разрушения на планете Эндор после взрыва Звезды Смерти? И вы еще что-то говорите про софистику...

И да, нападение одной воющей стороной на военный объект другой - это не терроризм.

Те кто в дискуссии поддерживают империю - оправдывают геноцид? Они плохие? На линейку массовый терроризм\геноцид мерки добра или положительности применять нельзя. Аналогично те кто поддерживают повстанцев - поддерживают глобальный терроризм, смуту и анархию...

Если ты не с нами, ты против вас? Как вам удается пытаться доказывать что Звездные войны не черно-белый фильм применяя черно-белую логику.

Я не высказываю сейчас свое мнение. Я лишь пытаюсь несколько изменить направление твоего взора.

А я уже не пытаюсь изменить ваши взоры, мне просто интересно как далеко можно зайти в попытке оправдать негодяев.

Ты упорно показываешь что повстанцы это добро, а империя зло...

Не я, а Лукас. Он такой, упорный.

Созданные искусственно. Для массового зрителя. Это проблема нынешних СМИ,
кстати. При желании можно снять тот же самый фильм и показать действия повстанцев под иным углом и они станут отрицательной стороной с явными признаками отрицательной. =) Т.е. показать семьи погибших имперцев. Их меры по борьбе с контрабандой, с жуткими воинами конфедератов, с насилием на планетах, с произволом джедаев, бла бла бла...

То есть, я так и знал что к этому придет, Лукас снял неправильные фильмы. Ну так пишите ему, а я пока продолжу обсуждать существующие.

Взрыв планеты в рамках галактики ничем не хуже взрыва искусственного спутника. И там, и там погибло огромное количество людей. Сравнивать соотношение военных и штатских мы не можем. Сколько оружия было на планете Альдеран мы не знаем. Только кое-что со слов Леи, что не проверенно никак, и которая предвзята. Так с чего вдруг эти неизвестные люди становятся лучше и добрее людей на ЗС? А сколько мирных граждан погибло на недостроенной станции в 6 эпизоде? Массовое убийство есть массовое убийство. В случае концлагерей были явные и недвусмысленные факты зверств и геноцида. Здесь же сравнивать мы не можем. У нас просто не хватает данных. Поэтому я бы не делал вообще выводов пока не получил достаточно фактов для оценки. А ты делаешь. И пытаешься оправдывать все действия повстанцев. Т.е. если провести аналогию с одним из твоих высказываний про поддерживание геноцида "ты поддерживаешь массовый терроризм".

Как я уже писал выше, сравнивать уничтожение планеты "для демонстрации" и военный объект в ходе сражения - это софистика и какой-то щенячий восторг перед военными.

Но чую, скоро, скоро уже Альдераан превратится в вооруженный до зубов лагерь террористов с их ублюдочными семьями, а Звезда Смерти и ее мужественные служащие - в цвет нации.

Итог: Для чего было все это написано? Я не говорю что ты не прав, я не говорю что империя это хорошо, что взрывать планеты и тиранить народы это гуд. Для чего же все эти высказывания по империи? А для того чтобы умный человек почитал Николу Макиавелли и понял что в политике вообще нельзя говорить о хорошем и плохом. То что творилось в звездных воинах это как раз такой случай. И все положительные моменты фильмов созданы искусственно за счет подачи информации и ее фильтрации. Как в пропагандистских фильмах. Нам навязчиво создают образ хороших повстанцев и плохих имперцев. А идеальных хороших\плохих людей не бывает. Ты спрашиваешь, что оправдывает имперцев? Так им даже не дали возможности оправдать свои действия. Их выставили эдаким абстрактным пугалом для свободы. (Как ныне пытаются сделать пугало из РФ, кстати.) А борьба с пугалом оправдывает все. Какие бы гадости это все не включало. Я к тому что прежде чем что-то осуждать, надо четко разобраться в ситуации, взвесить доводы беспристрастно, определить степень вины, оправданности поступков, а не увидев однобоко одну точку зрения, сразу кричать что этот плохой, а этот хороший. Читая же твои сообщения я не вижу нужного подхода. Я вижу что любая пропаганда легко превращается в истину. И мне обидно за истину. Это только в рамках чистого спора.

А я говорю, что Империя явно отрицательная сторона по всем законам кинематографа и Бритвы Оккама, и наблюдаю, как люди, пытаясь её оправдать, обнажают свои охранительские тараканы и подверженность современной истерии с терроризмом.

[Silver Fox]

Сообщение от Алваро

Миллионы жителей Альдерана - это все семьи повстанцев и террористов? Вы вообще читаете иногда, что сами пишите?

Где было сказано что нет? Где конкретные цифры населения? Где статистика? Продолжить мысль? Все что мы имеем это одна фраза Леи. И чувства Люка когда он ощутил гибель большого количества людей. Так же бездоказателен факт что родителей Люка убили имперцы. Нам мало известно по фильму о законах и жизни людей в рамках империи. Нам трудно сравнить лучше или хуже среднему человеку при Республике или при Палпатине. Я привожу примеры позволяющие по новому взглянуть на ленту... Ибо старый вариант итак понятен. Приведу понятный исторический пример - неоднозначная политика Ивана IV Грозного. Оправдана ли была форсированная централизация и активное внешнее расширение теми мерами что он принял? Изучение проблематики это гораздо больше чем просто сидение и кивание поверхностным идеям. В духе: "Люк был прав, мочить надо было Палпатина, он гад еще тот!" Это попытка выявить идеи за, идеи против, оценить картину с политических, экономических, гуманистических позиций. Представить спорные моменты с точки зрения "что было бы если". Посмотреть на ситуацию глазами разных участников... Но тебе видно это не надо. Вот и все.

Сообщение от Алваро

"террористы" на повстанцев,

Европе можно же.

Сообщение от Алваро

и воображать что это аргумент,

Аргумент довольно древний ибо грань действительно зыбкая. Как посмотреть. И как выставить. Почитай политические трактаты.

Сообщение от Алваро

применять ядерное оружие "для демонстрации" по своим же городам, в твоей шкале все будет очень просто.

Города накрывали градами. Можно спорить какое это оружие. Но для проведения аналогии хватает. Оно массовое и не разбирает где военный, а где мирный житель. Город же - локальная модель планеты. И есть варианты когда применение градов было оправдано. А есть варианты когда нет.

Сообщение от Алваро

Где в фильмы жуткие разрушения на планете Эндор после взрыва Звезды Смерти?

Нам естно показали всю планету? Ах да... Один лесок... Я уже писал про однобокое освещение событий в фильме. У нас просто нет данных, но есть сам факт взрыва. Это лишь моя попытка заставить тебя не шаблонно подумать. Напрасная, увы.

Сообщение от Алваро

Не я, а Лукас. Он такой, упорный.

Так ты свое мнение высказываешь или пытаешься донести мне идеи Лукаса? Спасибо - не надо. Мнение Лукаса я видел. Твое не особо. Дальше поверхностных идей пойти ты не можешь или не хочешь. А мне их обсуждать скучно. Они для детей. И предельно разжеваны.

Сообщение от Алваро

Ну так пишите ему, а я пока продолжу обсуждать существующие.

Мы обсуждали сеттинг и неоднозначность идей фильма. Особенно в свете нынешних политических событий. Если хочется обсуждать только то что на поверхности - это без меня. Я не люблю оценивать конфликты с одной точки зрения.

Сообщение от Алваро

"для демонстрации" и военный объект в ходе сражения - это софистика и какой-то щенячий восторг перед военными.

Ты уже неоднократно пытаешься доказать что жизнь Альдеранцев важнее жизни имперцев. Я не вижу аргументов в рамках гуманистических концепций. Я вижу только то, что ты вместо возможности оценить конфликт с разных сторон упорно доказываешь всем что поверхностные идеи фильма это единственный вариант того как его надо трактовать и оценивать. Что убийство за свободу всегда оправдано. Т.к. ты просто не понимаешь что я хочу с тобой обсудить, то смысла продолжать беседу нет. Ты можешь это сделать с кем-то еще, а я не буду тратить на тебя свое время, пытаясь заставить тебя обсудить то, что интересно мне. Каждый волен иметь свободу общения и свои интересы.

[Алваро]

Где было сказано что нет? Где конкретные цифры населения? Где статистика? Продолжить мысль? Все что мы имеем это одна фраза Леи. И чувства Люка когда он ощутил гибель большого количества людей. Так же бездоказателен факт что родителей Люка убили имперцы. Нам мало известно по фильму о законах и жизни людей в рамках империи. Нам трудно сравнить лучше или хуже среднему человеку при Республике или при Палпатине. Я привожу примеры позволяющие по новому взглянуть на ленту... Ибо старый вариант итак понятен. Приведу понятный исторический пример - неоднозначная политика Ивана IV Грозного. Оправдана ли была форсированная централизация и активное внешнее расширение теми мерами что он принял? Изучение проблематики это гораздо больше чем просто сидение и кивание поверхностным идеям. В духе: "Люк был прав, мочить надо было Палпатина, он гад еще тот!" Это попытка выявить идеи за, идеи против, оценить картину с политических, экономических, гуманистических позиций. Представить спорные моменты с точки зрения "что было бы если". Посмотреть на ситуацию глазами разных участников... Но тебе видно это не надо. Вот и все.

А я пользуюсь Бритвой Оккама и не преумножаю сущности без необходимости. Хочется неоднозначности - пожалуйте в расширенную вселенную, но у Лукаса в фильмах все было просто.

Европе можно же.

Политикам можно. Тем, кто интересуется истиной, нет.

Аргумент довольно древний ибо грань действительно зыбкая. Как посмотреть. И как выставить. Почитай политические трактаты.

Древний и ангажированный.

Города накрывали градами. Можно спорить какое это оружие. Но для проведения аналогии хватает. Оно массовое и не разбирает где военный, а где мирный житель. Город же - локальная модель планеты. И есть варианты когда применение градов было оправдано. А есть варианты когда нет.

Ну вы сравнили, РСЗО и ОМП. Но я понимаю, ведете к тому, что в масштабах галактики нормально взрывать планеты? Бог вам судья, но города хоть можно отстроить.

Нам естно показали всю планету? Ах да... Один лесок... Я уже писал про однобокое освещение событий в фильме. У нас просто нет данных, но есть сам факт взрыва. Это лишь моя попытка заставить тебя не шаблонно подумать. Напрасная, увы.

То есть не показано и опять фильм не правильный.

Так ты свое мнение высказываешь или пытаешься донести мне идеи Лукаса? Спасибо - не надо. Мнение Лукаса я видел. Твое не особо. Дальше поверхностных идей пойти ты не можешь или не хочешь. А мне их обсуждать скучно. Они для детей. И предельно разжеваны.

А я про то и толкую тут уже неделю, что фильм поверхностный, с шаблонной злодейской Империей. Хотите критиковать Звездные Войны за то что они не Игра Престолов - на здоровье. Но когда вы пытаетесь перевернуть с ног на голову хорошее и плохое потому что у имперцев форма красивая, это создает опасную кашу у людей в головах.

Мы обсуждали сеттинг и неоднозначность идей фильма. Особенно в свете нынешних политических событий. Если хочется обсуждать только то что на поверхности - это без меня. Я не люблю оценивать конфликты с одной точки зрения

Вот и я говорю, что вы так политически деформированы, что всюду начинаете видеть то что хотите увидеть. Неоднозначность и глубину, там где ее нет. Доблестных федералов против грязных террористов вместо типичной нехорошей империи и типичного героического сопротивления. Пора браться за Властелин Колец, Мордор, гарант стабильности, против террористов Итилиэна.

Ты уже неоднократно пытаешься доказать что жизнь Альдеранцев важнее жизни имперцев. Я не вижу аргументов в рамках гуманистических концепций. Я вижу только то, что ты вместо возможности оценить конфликт с разных сторон упорно доказываешь всем что поверхностные идеи фильма это единственный вариант того как его надо трактовать и оценивать. Что убийство за свободу всегда оправдано. Т.к. ты просто не понимаешь что я хочу с тобой обсудить, то смысла продолжать беседу нет. Ты можешь это сделать с кем-то еще, а я не буду тратить на тебя свое время, пытаясь заставить тебя обсудить то, что интересно мне. Каждый волен иметь свободу общения и свои интересы.

Как раз в рамках гумманистических концепций жизнь гражданских всегда ценнее военных. Погибнуть, защищая мирное население - наивысшее достижение для настоящего солдата.

[Одинокий странник]

Watch on YouTube

Тизер был более информативный. А концовка была очень мощной в плане ностальгии. Мы дома, Чуи.)

[Vasex]

пока по обрывкам инфы неплохо. но интуитивно чувствую, что только лишь развлекалово типа стартрека абрамса, не на века

[<Ghost>]

А на большом экране трейлер за**** круто смотрится =))
Особенно 2й раз.

Хотя его и пришлось долго ждать. Да и выступление Абрамса было не самым информативным...
Но весело было, да.

Сообщение от Vasex

интуитивно чувствую, что только лишь развлекалово типа Новой трилогии, не на века

Схожие ощущения =)

[metos]

Ладно, я перетерпел cgi дестроер, который непонятно как пережил падение через атмосферу. Но этот упоротый негр меня достал. А Форд просто старый, такая ностальгия не уперлась, смотреть кино ради камео - увольте.

[Vasex]

<Ghost>, да ладно тебе, я призрачную угрозу обожаю почти так же, как эмпайе страйкс бэк.

[<Ghost>]

Шо, детская ностальгия?)
Блин, Призрачная угроза чуть ли не худший эпизод... не знаю. "Месть Ситхов" обожаю, так же как и Империю. А вот эти игрушечные I и II эпизоды... Как масштабные развлекательные фильмы по ЗВ хороши, но чем новые фильмы так уж далеки от них будут?

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от metos

Ладно, я перетерпел cgi дестроер, который непонятно как пережил падение через атмосферу.

О как это наивно полагать, что Зв это фантастика, где действует физика, ми-ми ми =3

Сообщение от metos

Но этот упоротый негр меня достал.

Это да, тут +. Сурпрайз мазафака в каждом кадре с ним.

Короче - музыка тащит. с первых нот берет дрожь и детские воспоминания, и кассета VHS, затертая до дыр.

[Vasex]

<Ghost>, ничо там худшего, у тебя просто ненависть к бинксу, как пить дать. Гонки, дарт мол, нераспавшийся ламповый совет джедаев, смерть квайгона куда драматичнее смерти кеноби, эпичные сражения, с использованием всяких интересных убедительных фич, которых не было раньше. Значительно улучшенная акробатика и спецэффекты (ЗВ все ещё двигали прогресс мирового кинематографа в этот момент). Вот уже следующие части более сомнительные. Как и шестая, например.

[Fictehappy]

Ладно, я перетерпел cgi дестроер, который непонятно как пережил падение через атмосферу. Но этот упоротый негр меня достал.

Каждый любит в ЗВ что-то своё.
Но согласен, негр меня напряг с первого тризера.
Из хорошего.
Ровные колонны штурмовиков радуют моё сердце имперца.)

[<Ghost>]

Сообщение от Vasex

у тебя просто ненависть к бинксу, как пить дать.

Он был забавен, пожалуй. Но постановка самого фильма именно что как развлекалово. Веселое, пестрое, бессмысленное... Не сравнится с 6м, где было все масштабней, мощавей и драматичней.

Сообщение от Vasex

эпичные сражения с использованием всяких интересных убедительных фич, которых не было раньше.

Это в добавок к повтору кучи ходов, которые были ранее =)

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от <Ghost>

масштабней, мощавей и драматичней, нелепей, идиотичней

пофиксил =))

[Vasex]

Сообщение от <Ghost>

Это в добавок к повтору кучи ходов, которые были ранее =)

Сообщение от <Ghost>

Не сравнится с 6м, где было все масштабней, мощавей и драматичней.

да ладно, в 6ой повтор звезды смерти из 4ой (куда уж больше лажануться с повтором!), как и со старым кеноби самый унылый махач на мечах, вялое неударное откровение про брата-сестру, неатмосферное, ненапряженное, а скорее комичное нападение на звезду смерти (без драматического чувства обреченности 4ой части), самый вялый и неинтересный соло, фарс на барже джаббы хатта, фарс с эвоками, ничтожно мало сюжетных событий по сравнению с другими частями, ну и банальнейшее сказочное МВАХАХАХА главного злодея, а ведь подобное избегали до этого, и после этого вплоть до третьего эпизода
ну и начальные сцены у хатта там почему-то как у третьесортной фантастики по ощущениям

[<Ghost>]

Ой, блин... Я ж про "Месть Ситхов" говорил изначально. Vasex, так неудобно 6й эпизорд вспомнил, что я в нумерации запутался
Во, хаха

Да, да, пожалуй. Как-то пофиг на 6й.

Сообщение от Vasex

да ладно, в 6ой повтор звезды смерти из 4ой (куда уж больше лажануться с повтором!),

Куда больше? Повториить это 3й раз!! В "Скрытой угрозе"

[Vasex]

<Ghost>, не совсем, там и корабль иной по смыслу, и по строению, и по уничтожению) хотя эффектности там в сцене куда больше, чем здравого смысла, согласен

третья меня очень вырубала низкосортными пафосными речами. "На мой взгляд, это джедаи злодеи!", "Абсолютная влаааасть!". :) но это уже другой разговор, и с первой сравнивая - в чем-то лучше, но в чем-то хуже. по крайней мере, там всё-таки самая масштабная космическая битва и самый красивый бой на мечах, хотя для меня все же наравне с дартом молом примерно)

[<Ghost>]

Сообщение от Vasex

Значительно улучшенная акробатика и спецэффекты (ЗВ все ещё двигали прогресс мирового кинематографа в этот момент). Вот уже следующие части более сомнительные.

Вот как раз в спецэффектов и гарфике каждая последующая часть выигрывала, а "Скрытая угроза" более сомнительна. Собственно... графикой 1й эпизод уж точно проигрывает.

Сообщение от Vasex

не совсем, там и корабль иной по смыслу, и по строению, и по уничтожению) хотя эффектности там в сцене куда больше, чем здравого смысла, согласен

Ой, ну что за отговорки? Ну и что, что уничтожают не Звезду смерти... но в 6й тоже "корабль иной" *нападения* (Сокол против обычного истребителя). И уничтожение иное (выстрпел в шахту против атаки изнутри). Но для тебя уничтожение Звезды Смерти в 6м это лажовый повтор, а вот в 1м нет?

ЗВ с "Новой надежды" были солянкой. Мне то уж эти повторы не сильно важно. Но вот ты так 1ю выделяешь этой новизной, хотя её как раз и критиковали многие за повторы. Еще кто-то отвлекающий бой гунганов с эвоками сравнивали =)))

[Vasex]

<Ghost>, ну эвоки там вроде комедийно одерживали верх над ходунами даже. А гунганам закономерно очень быстро поджарили задницы. Даже при значительно более высоких технологиях, чем у эвоков.

[Руслан Рустамович]

Как же Чубакка постарел, а...