Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #241  
Старый 04.12.2011, 13:12
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
Руслан Рустамович, согласен тогда лошадей просто не умели толком готовить использовать в бою. Но со средневековья уже пойдет серьезное расхождение.
Вы к чему? Я же сказал - сохранятся пехотные тактики античности, большей или меньшей степени. Ничего нового выдумывать не придётся...
Ответить с цитированием
  #242  
Старый 04.12.2011, 13:23
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,570
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
нового выдумывать не придётся...
А дальше? а в средневековье? Практически все средневековье выезжало на 5кавлерии, для борьбы с ней даже специальное оружие и род пехоты придумали а тут ее просто нет... вот тут и будет. так сказать, точка бифуркации.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #243  
Старый 04.12.2011, 16:12
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
А дальше? а в средневековье?
Мы уже по третьему кругу пошли... Я вас просто не понимаю... Ну и что? Ну будет средневековье. Ну не будет кавалерии. Раньше не было, и дальше не будет. Будет средневековье без конницы. Те же скандинавы и в средние века не особо конницей увлекались. Значит не будет специального оружия и нового вида пехоты. Останутся старые тактики, которые и будут развиваться в своей пехотной канве. Другое дело - в таких условиях, например, институт рыцарства может не родиться или иметь другой вид, но это уже не о тактиках, а отдельный вопрос. Ещё более отдельный вопрос - что делать кочевникам?... Это уже тянет на целую тему. Но здесь опять же - не о том.
Ответить с цитированием
  #244  
Старый 04.12.2011, 17:23
Аватар для Теос
Ветеран
 
Регистрация: 12.04.2010
Сообщений: 624
Репутация: 188 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
А дальше? а в средневековье? Практически все средневековье выезжало на 5кавлерии, для борьбы с ней даже специальное оружие и род пехоты придумали а тут ее просто нет... вот тут и будет. так сказать, точка бифуркации.
А если слоны выйдут на сцену?
Думаю, война будет больше позиционной, основанной на крепостях.
__________________
Шесть драконов везут мою колесницу.
Я полечу за ветром на огромной скорсти.
Я подчиню всех феодалов.
Я буду править миром под одним именем.
Ответить с цитированием
  #245  
Старый 04.12.2011, 17:46
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Теос Посмотреть сообщение
А если слоны выйдут на сцену?
Слон - это мобильная крепость. Таранить ощетинившуюся пиками пихоту он не готов морально.
Цитата:
Сообщение от Теос Посмотреть сообщение
Думаю, война будет больше позиционной, основанной на крепостях.
Дык она и так была основана на крепостях. Но полевых сражений никто не отменял.
А вот общественный строй изменится довольно сильно. Лошадь - это девайс, который позволил сосредоточить силу в руках узкого круга лиц, которые могли ее прокормить, снарядить и тренироваться на ней каждый день. Без нее не будет ситуации, когда один рыцарь стоит десяти пеших. Рулить по прежнему будут железные легионы, и первое место на политической сцене удержат города.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #246  
Старый 04.12.2011, 18:32
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,570
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Те же скандинавы и в средние века не особо конницей увлекались.
Те же скандинавы не особо по европе носились. В средневековье кавалерия на первых порах довольно успешно конкурировала даже с огнестрельным оружием. Пехоте приходилосб подстраиваться. А тут не будет вам кавалерии, резко сократиться тягловая сила, упадет мобильность армий - на своих двоих далеко ведь не утопаешь! Тактика, замешанная на кавалерии просто не будет иметь шансов на выживание - не появится плотных строев пикинеров. вряд ли появятся алебардиры, а коли так - то и лучники с арбалетчиками потеряют свою эффективность в долбежке "по площадям" сиречь по плотному строю противокавалерийской пехоты. Раньше от лучников защищались тяжелыми латами, теперь же на первый план выходит мобильность - стрела не самонаводящаяся ведь, приобретают больший вест рассыпные строи и строи с увеличенными интервалами между солдатами (дабы размахнуться было где)... На смену элитной кавалерии придут элитные стрелки, способные солдата и с козла ссадить. и шустрого пехотинца замочить... Да всего не перечислишь! Это я так, на вскидку говорю...
Цитата:
Сообщение от Теос Посмотреть сообщение
Думаю, война будет больше позиционной, основанной на крепостях.
правильно думаешь армия сниженная мобильность требует больших запасов провианта, который просто не на чем везти. Слоны же будут в основном действовать в экваториальных районах. На севере им будет холодно. Ну, разве что северяне приручат выживших мамонтов...
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Дык она и так была основана на крепостях. Но полевых сражений никто не отменял.
В мире без лошадей полевые сражения станут еще более редкими. Правда, как вариант - много мелких гарнизонов, умноженных на систему костровой сигнализации...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #247  
Старый 04.12.2011, 18:37
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Рулить по прежнему будут железные легионы, и первое место на политической сцене удержат города.
Вот я примерно об этом...
Ответить с цитированием
  #248  
Старый 04.12.2011, 19:16
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
по плотному строю противокавалерийской пехоты
А он стал плотным совсем по другим причинам задолго до того, как кавалерия стала представлять угрозу. Еще в Древней Греции.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #249  
Старый 04.12.2011, 19:28
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,570
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
А он стал плотным совсем по другим причинам задолго до того, как кавалерия стала представлять угрозу.
И? в свое время страх перед кавалерией оказался сильнее страха перед лучниками. А если кавалерии нет? К тому же тот строй был плотным лишь по одному измерению. Противокавалерийская пехота с многометровыми копьями (пиками) стояла куда как плотнее, была куда как сильнее обвешана железом (от стрелков) и потому была жутко неповоротливой. В отсутствии кавалерии. как я уже говорил, защита отойдет на задний план, а вот мобильность - выберется на первый.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #250  
Старый 04.12.2011, 19:33
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
В отсутствие кавалерии греки строились плотной фалангой и плевать хотели на персидских лучников. Потому что все формы рассыпного строя фаланга при столкновении просто сметает. А римляне в свое время перестроились из сложных манипул в ту же фалангу по тем же причинам.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #251  
Старый 06.12.2011, 14:00
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,570
Репутация: 347 [+/-]
Хомяк, так римляне и греки воевали тогда, когда кавалерия не так господствовала на поле боя, как в средние века. Да и луки тогда тоже были несколько другими, и у стрел наконечники тоже не всегда металлические были. Да и арбалетов тогда не наблюдалось. В отсутствии же кавалерии фаланга умается носится плотным строем по гораздо более подвижной шайке арбалетчиков. А вот те, будут бекать вокруг и преспокойно себе ее расстреливать.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #252  
Старый 09.12.2011, 20:19
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
С арбалетом + боеприпас + другое снаряжение арбалетчика не больно побегаешь. То же можно сказать про знаменитых английских лучников.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #253  
Старый 10.12.2011, 06:49
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,570
Репутация: 347 [+/-]
Хомяк, арбалет арбалету рознь, да и болты разные бывают (в том числе и по весу). В любом случае шайка арбалетчиков в рассыпном строю или вообще без оного будет гораздо подвижнее каре тяжелобронированных пехотинцев.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #254  
Старый 10.12.2011, 08:36
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
да и болты разные бывают (в том числе и по весу).
Вот только из лёгкого арбалета тяжёлый доспех и щит не особо и пробьёшь-то. Рэй, объясните, вы пытаетесь найти ответ на интересующий вас вопрос или любой ценой доказать некое утверждение, которое вам очень дорого?
Ответить с цитированием
  #255  
Старый 10.12.2011, 08:59
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,570
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Вот только из лёгкого арбалета тяжёлый доспех и щит не особо и пробьёшь-то.
Зависит от наконечника. И мощности натяжения тетивы. Вес арбалета тут ни при чем. В конце концов можно приставить к каждому арбалетчику еще одного вояку для переноски боеприпасов - на мобильности это отразится не очень плохо (два человека таки не каре), но проблему решит на корню.
Руслан Рустамович, я пытаюсь смоделировать ситуацию с максимальной степенью достоверности (ну, насколько это вообще возможно в рамках озвученного фантастического допущения). Мне ставят проблемы, я ищу пути их решения, не вижу в этом ничего преступного.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.

Последний раз редактировалось Рэй Соло; 10.12.2011 в 09:44.
Ответить с цитированием
  #256  
Старый 10.12.2011, 09:10
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
я пытаюсь смоделировать ситуацию с максимальной степенью достоверности
У меня не создалось такого впечатления, извините... А создалось такое, что вы долбите в одну точку. Давайте действительно подумаем, к чему могло бы привести отсутствие конницы. Вот например, не появились бы колесницы и боевые фургоны, буксируемые... людьми? Специально выращенными и тренированными... И что стало бы с человеческой историей без кочевых цивилизаций?... Без гуннов, тюрок, возможно - арабов...
Ответить с цитированием
  #257  
Старый 10.12.2011, 09:18
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,570
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Специально выращенными и тренированными...
То есть вы хотите сказать, что человека так бы вырастили и натренировали, что бы он по скорости и выносливости стал подобен лошади???
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
И что стало бы с человеческой историей без кочевых цивилизаций?... Без гуннов, тюрок, возможно - арабов...
Ну. изначально вопрос был исключительно по тактике и стратегии, поэтому я и рассуждаю именно в этом аспекте. А это - уже дебри, для этого надо отдельную тему создавать. Здесь рассматриваются вопросы, требующие более... м-м-м... быстрого? нет... менее детального? похоже, но не то... Словом. не такие широкие вопросы.
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #258  
Старый 10.12.2011, 09:39
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
То есть вы хотите сказать, что человека так бы вырастили и натренировали, что бы он по скорости и выносливости стал подобен лошади???
Ладно, закрыли тему. Не пошло.
Ответить с цитированием
  #259  
Старый 10.12.2011, 09:45
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,570
Репутация: 347 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Не пошло.
Это хорошо... А то я уж испугался, что вы это серьезно...
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.
Ответить с цитированием
  #260  
Старый 10.12.2011, 12:48
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
В любом случае шайка арбалетчиков в рассыпном строю или вообще без оного будет гораздо подвижнее каре тяжелобронированных пехотинцев.
Не уверен. Арбалет нужно перезаряжать. Это довольно немаленькое по меркам боя время. Все это время арбалетчик будет стоять на месте. Поэтому арбалетчики никогда не бегали в рассыпном строю.
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло Посмотреть сообщение
Зависит от наконечника. И мощности натяжения тетивы. Вес арбалета тут ни при чем.
Наконечник влияет только на КПД. Остальное определяет масса стрелы. Слишком легкая стрела от гоплитских щитов (цельнометаллических, на секундочку) будет просто отскакивать. А деформация возникает не столько в тетиве, сколько в дуге. Поэтому она должна быть как можно более тяжелой и как можно труднее деформируемой, что еще раз побуждает использовать более плотные материалы.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
оружие, фантастика, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.