Ник Перумов

[Ula]

Маг -- не воин а интригант.

разве?

Скрытый текст - определения мага в и-нете:

Маг — волшебник, иллюзионист.
Ма́гия (лат. magia) — обряды (ритуалы), связанные с предполагаемой способностью человека сверхъестественным путём воздействовать на мир: на явления природы, события, на людей, животных и предметы, духов и т. д.

Маг - это по большей части профессия ,как и боец, лучник, землепашец и прочее.
Интриган - это не профессия, это своеобразный образ жизни, присущий определенному человеку, но никак не всем, в данном контексте, магам.

Разделаться с противником чужими руками, схалявить, для мага и темболее для АРХИмага нормально.

эм...а зачем тогда магу, тем более АРХИмагу, сила магическая, просто как отличительный признак? Не нужно путать понятия и навязывать то, что в данном случае магам как классу не присуще. И среди бойцов/воинов попадаются гнилые звенья, так что Вы мешаете зерна и плевны.
Почему АРХИмагам присущи черты интриганов? Они обладают властью, а её, как известно, много не бывает, к тому же зависть заставляет таких субъектов прилагать максимум усилий ,чтобы сохранить свое положение. При этом, если АРХИмаг занимается теоретическими или практическими изысканиями, и не имеет отношения ни к какой организационной и управляющей деятельности, интриговать ему смысла нет, если только он не замучен комплексами индивид, цель жизни которого доказать всем и каждому свою необыкновенность и исключительность. В некоторой степени Игнациус просто захотел откусить больше, чем он смог..и я согласна с рассуждениями KWOFF, что Архимага автор просто переиначил к концу книги, вот и все.

Скрытый текст - для Хомяка, небольшой оффтоп:

Вы не первый раз бросаетесь фразами ,при этом не объясняя их ,просто выплевываете пост и все. это слишком похоже на , мне кажется ,что Вам все же нужно аргументировать свою позитицию ,а не делать голословных заявлений. Удачного общения

[Gladiator]

Маг - это по большей части профессия ,как и боец, лучник, землепашец и прочее.
Интриган - это не профессия, это своеобразный образ жизни, присущий определенному человеку, но никак не всем, в данном контексте, магам.

Абсолютно согласен.

эм...а зачем тогда магу, тем более АРХИмагу, сила магическая, просто как отличительный признак? Не нужно путать понятия и навязывать то, что в данном случае магам как классу не присуще. И среди бойцов/воинов попадаются гнилые звенья, так что Вы мешаете зерна и плевны.

Опять-таки согласен.

Хомяк, ты как-то переборщил в отношении магов. Ula, правильно заметила, если относится к ним как к классу, то они не хуже и не лучше воинов и охотников (последние, кстати, предпочитают расстреливать врага. Тоже подлецы?). Можно согласиться с тем, что у некоторых заклинателей, занимающихся определенными видами магии (чернокнижники, некроманты), есть подбная репутация, но скорее не как подлых, привыкших наносить удары в спину, а как мрачных и злых. Отношение к классу как заведомо подлому, если и допустимо, то скорее к ассасинам и ворам (они же разбойники, они же rogue), т.е. если говорить о персонажах Перумова это Фесс (серая лига) и Лейт - дочь некроманта (храм мечей в принципе готовил ассасинов).

[Siziff]

Совершенно не нравится писатель Перумов. Такая "попсня" в литературе еще бывает, ну там: Донцова или Пехов, Зорич и прочая камша... Но то, что герои - проститутки, киллеры, вампиры и некроманты - это нечто... Перумов усиленно ищет добро в этих персонажах... То есть "киллер с добрыми глазами"... или "проститутка с золотым сердцем" - нечто.
Перумов великолепен, когда дело касается экшена, некоторые персонажи хороши.... понятный и образный язык... но идей нет. А если и есть - это идеи о том, что зло на самом деле и не зло вовсе... мерзко.

[KWOFF]

Перумов усиленно ищет добро в этих персонажах... То есть "киллер с добрыми глазами"... или "проститутка с золотым сердцем" - нечто.

Не он один ищет добро в этих персонажах. Проститутка с золотым сердцем, кажется, есть и у Бунина (кстати, у Перумова я такого персонажа не помню). Искать плохое в хорошем - это не есть плохо. Можно освещать зло однобоко, как во Властелине колец, а можно показывать свою правду и у гадов.

[Кувалда Шульц]

Сообщение от Siziff

но идей нет. А если и есть - это идеи о том, что зло на самом деле и не зло вовсе... мерзко.

Перумов не делит категорично. У него свет-не обязательно добро, тьма не обязательно зло.

Сообщение от Siziff

Перумов усиленно ищет добро в этих персонажах...

И он не добро ищет, а просто излагает не категорично, поэтому персонажи получаются у него не лубочными.

[Argumentator]

Сообщение от Siziff

Перумов великолепен, когда дело касается экшена, некоторые персонажи хороши.... понятный и образный язык... но идей нет. А если и есть - это идеи о том, что зло на самом деле и не зло вовсе... мерзко.

Ты не совсем прав. Да, Перумов - попса голимая, извиняюсь за выражения. Но он не ищет добра во зле, он просто переворачивает все с ног на голову, и то что было зло становится не совсем зло, а то что было добро становится совсем не добро, а на самом деле у него добра и зла нет, но есть множество непонятных притянутых за уши всемирных сил, которые восторженно дубасят друг друга.
Ты же в своем описании выложил поверхностный взгляд на жанр dark fantasy. Перумов к нему не относится. Про темное фэнтези очень хорошо писал Сапковский. "Меньшего зла нет. Есть зло, есть большое зло, и где то в тени за ним скрывается очень большое зло. И иногда это очень большое зло выходит из тени, хватает тебя за горло и говорит: выбирай, парень, или я, или то, другое, которое чуточку по меньше."

[Robin Pack]

Вот ведь опять началось: добро, зло...
Главная идея большинства книг Перумова (возможно, кому-то уже поднадоевшая) - что ни один человек, и даже ни одна сила не является "стороной добра" и "стороной зла". Что нельзя на основании цветов, длины клыков и пр. судить о том, что в мире имеет право на жизнь, а что - нет.
В своих книгах Капитан на разных примерах пытается доказать, что под личиной "сил добра и зла"

есть множество непонятных притянутых за уши всемирных сил, которые восторженно дубасят друг друга.

или, на спокойном языке, любая сила, как бы она себя ни величала - "добром", "злом", "равновесием" или репопоклонниками, имеет право на сосуществование, и не может лишать такого права других.
Судить ту или иную сторону можно только по ее делам, и "злом" считать только тогда, когда она посягает на право всех прочих на существование. Право на жизнь в мировоззрении Перумова - высшая ценность.

А чтобы, в отличие от большинства спорщиков, не быть голословным, я припер цитату из Капитана:

Красной нитью через все мои книги проходит простая истина, впитанная нашими предками во времена столь незапамятные, что и сказать нельзя, — род человеческий должен жить, это высшая ценность и высшая мера, и нельзя задавать тут вопроса “зачем?”. Потому и масштабна серия, что я сталкиваю на арене двух миров богов, и чародеев, и смертных, и бессмертных, и ставлю перед ними проблему — проблему выживания, и смотрю, на что они пойдут, что случится с их душами, совестью, честью.

[Siziff]

Ребята! Я тоже не буду голословным и приведу цитату другого писателя на тему добра и зла, так как я считаю - что добро и зло будут и были. И если нет этих ориентиров в книгах - то в обществе будет полный крах и завтра я или вы выдем из дома и нас замочит "киллер со своей правдою" - ведь он, оказывается, по своему прав...

.....Нет, чтобы автору забацать отпадный роман о вампирах, оборотнях, некромантах, ведьмах. Революцьённо подоказывать, как и стадо других продвинутых, что нет Добра и Зла, что такие понятия - фигня, все относительно, вампиры могут быть добрыми и замечательными, ну как уже стали добрыми и замечательными киллеры, проститутки, наркоманы, воры, насильники, извращенцы и прочая вчерашняя дрянь, а сегодня - эталон для подражания. Нет уж, никакой читательский интерес и никакие тиражи не заставят писателя написать хоть строчку о "добрых некромантах", если он, конечно, писатель, а не... И никакие вампиры не могут быть хорошими по определению. Вообще романы о хороших вампирах, как и прочих персонажах "Стороны Зла" могут читать только те, кто разбивает лампочки и зеркала в лифте, срет в подъездах и на лестнице, расписывает стены похабщиной, разбивает бутылки возле домов, это чтобы собаки резали лапы. Что, этого еще не делаете? Ничего, будете. Уже первый шаг сделали, если читаете о "хороших" вампирах или о "хорошей" нечисти, о некромантах, а не отдергиваете с омерзением от таких книг руки в книжных магазинах.
Никакая революцьённость не может оправдать пропаганду зла, насилия, воровства, предательства, вероломства. Всегда будет Добро и Зло, всегда. Писать, что проститутки или вампиры могут быть хорошими, это доказывать, что можно не учиться, не ходить в школу вообще, не работать, а подворовывать, приторговывать наркотой, что можно грабить и стать с награбленным богатым и уважаемым членом общества.
Да, такие книги дают толпу благодарных читателей, как же - выразили тайные чаяния, но это всего лишь рубить бабки на жадном интересе подростков к якобы "запретному", на его страсти спорить с общепринятым, опровергать авторитеты и вообще бунтовать везде и против всего.
Не интерес к христианству заставил написать эту книгу, а растущая популяризация зла. Она заметна в обилии книг, фильмов и байм о хороших оборотнях, о хороших киллерах, о хороших мафиози, об удачливых грабителях, о замечательных наркоторговцах, которые с нуля заработали миллиарды, и н и ч е г о и м з а э т о н е б ы л о !!! Не противясь этому злу, вы даете ему разрастаться, но как-то забываете, что и самим придется жить в этом зле, где проституткой уже не одна из вашего класса, а все, в том числе и ваша невеста, жена, а потом станет ею дочь, а сынок начнет приторговывать наркотиками, но сам склеит ласты на них раньше, чем разбогатеет... если не повезет попасть за решетку.
Как человек старой школы, у которого непокобелимые нравственные принципы постоянно руководят творческим процессом, и я написал эту книгу. И хрен с теми читателями, что предпочитают о хороших вампирах и прелестях Зла. У меня ни один герой НИКОГДА не станет на ту сторону. И никогда ее не будет поэтизировать.

Не важно кто это написал - важно, что его тиражи не уступают Перумовским, а значит он знает что говорит....

[Argumentator]

добавлю:
О магах, архимагах и Игнациусе - путь прямой силы хорош против слабых дураков... против равных силой не по борешься. Нужен интеллект. Это раз.
Далее. Деспотия это хорошо, но псевдодемократия - лучше. Потому что все верят что это демократия (в случае Долины - олигархия) и не слишком бузят о недостатке свободы. Если для деспотии нужна в первую очередь именно сила, да к тому же еще и превосходящая силу остальных на порядок, для удержания власти в условиях олигархии нужна хитрость, понимание психологии... в общем, умения политика выдавать черное за белое, белое за серое а серое за черное в зависимости от ситуации.
Мудрый и благородны маг может управлять мудро и благородно если среди его подчиненных нет дураков с силой сравнимой по масштабам с силой мага. Или у него нет противников с такой же силой. А так... в гражданской войне побеждает самый подлый и беспринципный. В политике - тоже.
О плагиате, Сапковском и Профессоре - а вам жалко? Пускай - плагиат. Пускай - не ново. Погоня за новизной тоже ни до чего хорошего не доводит. Как писали многие, в литературе очень мало сюжетов: поиск, возвращение, самоубийство. Не в этом суть. Сапковский и Перумов при всем внешнем сходстве произведений пишут совсем по разному. Точки пересечения есть, и они позволяют сравнивать произведения... мое мнение - Сапковский пишет лучше. Но это - мое мнение. А так... как бы то ни было "Ведьмак" менее глобален и более реалистичен. "Хранитель" - наоборот. Дело вкуса. Хорошо что есть выбор. Радуйтесь!
О популяризации зла - это неизбежно. То что именуют злом на деле чаще всего является проявлением природного эгоизма - вещи естественной и потому нормальной. Плохо то, что "ничегоимзаэтонебыло", но так в жизни тоже частенько бывает.
В такой литературе есть потребность. И, как мне кажется, потребность - она появилась раньше чем литература. Вот с потребностью и надо бороться. Впрочем, это уже совсем другой вопрос, кстати, вечный. И неразрешимый, как мне кажется.
И еще скажу - да, каждый по своему прав. Как раз на днях рассужали на эту тему с группой на семинаре по социологии. Пришли к выводу: если большой дядя с большим ружьем зайдет в учебную аудиторию и всех нас там перестреляет, потому что у него есть на то потребность, то он будет по своему прав. А потом по своему правое государство приговорит его к пожизненке. Но мы все, по своему правые, будем к тому времени уже погребены безутешными родственниками, которые, конечно же, по этому поводу будут требовать убийце смертную казнь - и тоже будут правы. Неправых вообще нет. Но правда у каждого своя.

[Robin Pack]

Ох уж мне миссионеры от литературы...
Я понимаю, написал бы это дьякон Кураев, ему по профессии положено. Но писателю, пишущему чисто приключенческую фантастику (Сизиф приводит цитату Юрия Никитина) мнить, что от него зависит судьба добра и зла в реальном мире? Товарищи санитары, где вы?
Ну скажите, много народу, начитавшись Перумова, пошли творить зло? Есть прецеденты жертвоприношений во славу Темной Шестерки? Или, может, кто-то из фанатов Капитана был осужден за циничные эгоистичные преступления, вдохновленные негодяем Фессом?
Вряд ли. Хотя бы потому, что достаточно почитать книгу, чтобы понять: Фесс манией эгоизма не страдает. Напротив, он для своей профессии совершенно нереалистичен: лезет спасать встречных-поперечных, регулярно терзается сомнениями в своем мировоззрении, старается держать слово и жутко переживает, когда не может этого сделать. Вот вам и пропаганда эгоизма и зла.
Сизиф, ты исходишь из странной посылки, что Перумов отрицает само существование добра и зла. И борешься с этим вымышленным образом. Прием №6 из "приемов полемики" Карела Чапека.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник торжественно изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Перумовская позиция - нельзя превращать противника в "абсолютное зло". Не дать видеть в противоположной стороне чудовище, ублюдка, унтерменша. В жизни тебе редко встретятся такие однозначные возможности выбора, когда выбора делать не нужно, а нужно "мочить гадов". Чаще тебе придется задуматься над своим следующим шагом. Попытаться понять, что движет тем, кто стоит против тебя.

И если посмотришь внимательно, ты поймешь, а если поймешь, будет очень трудно поднять меч.

Мне эта позиция кажется намного более гуманистической, чем приписывать стороне противника все семь смертных грехов и лишать его права на разумность и жизнь.

[Argumentator]

Перумовская позиция - нельзя превращать противника в "абсолютное зло".

Н-да. Единственная проблема - нужно чтобы присмотрелись все и ко всем. А так не бывает. Вот отсюда и растут ноги у такого явления как информационная война... но это уже лирика.
Мне интересно когда у Перумова родилась идея подвести под свою писанину философию, после "Странствий" - или по завершении "саги" (тьфу-тьфу)?

[Aske]

Сообщение от KWOFF

И если нет этих ориентиров в книгах - то в обществе будет полный крах и завтра я или вы выдем из дома и нас замочит "киллер со своей правдою" - ведь он, оказывается, по своему прав..

От себя добавлю. А что, ты не знал, что каждый человек, даже тот же киллер имеет собственный кодекс - например не убивать детей, и считает поэтому себя совсем не плохим парнем, а что до того что он семьи бизнесменов-конкурентов без отцов оставляет... так если не он, Вася, то завтра предёт Серёжа, и ничего не изменится.. заказчик в любом случае добьётся своего.. и вообще, это бизнес, убитый знал в какую игру вступает, и знал, что это может и так закончится. Ну так что, теперь Вася - однозначно плохой? И если да, то что от этого изменится? Даже маньяк оправдывает сам для себя свои действия, иначе бы не пошёл на это.

[Siziff]

Ну как я и думал: все вместе накинулись на меня...
Я не хочу никому ничего доказывать. Не хочу говорить, что Перумов - однозначно плохой. Он хороший писатель. Яркие образы, отличный экшн, сюжет опять же на уровне... Но лично МНЕ - в МОЕЙ системе ценностей - принципы Ника Перумова не прорастут никогда. И дело тут не в том, что мне по душе Никитин - мне по душе так же и Кинг и даже Поланик... у каждого из них есть свои плюсы. Но что касается моральных принципов - здесь мне Перумов не нравится, а лично для меня принципы - на первом месте. И в первую очередь они должны основываться на добре и справедливости. Я ни на что не претендую - это всего лишь мнение.

Аргументатор:

"О популяризации зла - это неизбежно. То что именуют злом на деле чаще всего является проявлением природного эгоизма - вещи естественной и потому нормальной". - Здорово сказано. Природный эгоизм - да? Ну не знаю, не люблю я людей, которые всегда думают только о себе - ничего не могу поделать. По крайне мере я сам не такой. Стораюсь...

"Неправых вообще нет. Но правда у каждого своя". - Согласен, но каждый ориентируется по своим моральным установкам - для меня ближе тот человек, который не делал зла. Тот, кого обидели, а не тот, кто обидел. Мы все знаем, что такое мораль. Тот, кто ею руководствуется - врядли предаст друга или изменит жене. И такому человеку я доверяю...

МАРГУЛФУ:

"Ох уж мне миссионеры от литературы...
Я понимаю, написал бы это дьякон Кураев, ему по профессии положено. Но писателю, пишущему чисто приключенческую фантастику (Сизиф приводит цитату Юрия Никитина) мнить, что от него зависит судьба добра и зла в реальном мире? Товарищи санитары, где вы?" - Не понимаю вас. На лицо ненависть к писателю и извините, элементарная незнание предмета дискуссии. Как Вы можете спорить после такой фразы: " Но писателю, пишущему чисто приключенческую фантастику "... - У Ю.А. Никитина есть цикл "Русские идут" - политическая остросюжетная проза, есть циклы "Трое из Леса" и "Троецарствие" - действительно приключенческая фантастика, но так же есть цикл научной фантастики "Мегомир" и ВНИМАНИЕ: цикл "Странные романы" - где весь талант пеисателя проявляется во всю мощь. Таких книг как "Трансчеловек" нет в Российской НФ, равно как и других из Странных. Ознакомьтесь с этими книгами, прежде чем говорить об однобокости Никитина.
далее:
"Ну скажите, много народу, начитавшись Перумова, пошли творить зло? Есть прецеденты жертвоприношений во славу Темной Шестерки? Или, может, кто-то из фанатов Капитана был осужден за циничные эгоистичные преступления, вдохновленные негодяем Фессом?

Не стоит утрировать. Культура (а книги, фильмы и музыку относят именно к этому понятию), так вот культура - влияет на умы населения. И то, что у подростка в голове появляется тезис о том, что "добрый киллер" и "проститука с золотым сердцем" - это норма - не очень верно, не считаете? Так вот и книги Перумова тоже формируют личность.
" Перумовская позиция - нельзя превращать противника в "абсолютное зло". Не дать видеть в противоположной стороне чудовище, ублюдка, унтерменша. В жизни тебе редко встретятся такие однозначные возможности выбора, когда выбора делать не нужно, а нужно "мочить гадов". Чаще тебе придется задуматься над своим следующим шагом. Попытаться понять, что движет тем, кто стоит против тебя" - понять противника это нужно, но принимать сторону добрых вампиров... ну как минимум не для меня. По моему скромному...

KWOFF мы с вами живем не в древней Спарте, а здесь в РФ и сейчас - год. И нужно исходить из сегодняшних моральных установок. И из того развития, которое прошло человечество со времен древней Спарты.

[KWOFF]

Siziff

Я тебя понял. "Я несу возмездие во имя Луны! И не*бёт!" - тоже точка зрения.

[Aske]

Сообщение от Siziff

И нужно исходить из сегодняшних моральных установок.

В фантастике есть такая штука, как реализм, и там, хош-не хош, а персонажи похожи на людей, а не на светлых эльфов из Властелина Колец, так что в этом ужасного?

Сообщение от Siziff

И в первую очередь они должны основываться на добре и справедливости.

И что такое добро для вас? Ваши ценности? Ваши устои? А другие здесь при чём?

Сообщение от Siziff

Ну не знаю, не люблю я людей, которые всегда думают только о себе - ничего не могу поделать.

Даже когда вы делаете добро - вы в первую очередь думаете о себе. Что с каждым добрым делов вы делаете, там, ну не знаю, мир лучше или что-то в этом роде, но в итоге вы всё равно это делаете для себя.. чтобы жить в гармонии с собой.. а у другого человека другие потребности и стиль жизни.. а вы его не любите уже только за это..

Сообщение от Siziff

для меня ближе тот человек, который не делал зла.

Вы думаете что зло совершают люди, которые читают нехорошие книжки? Не думаю. Зло совершают люди, скорее уж совсем книжек не читающие. А что касается непосредственно перумовских книжек и мыслей.. не обязательно им следовать или наоборот считать что они портят умы, лучше отнестись к ним, как к ещё одному взгляду на те или иные вещи.. теперь вы стали богаче, в духовном плане, ведь вам известна ещё одна точка зрения, а уж соглашатся с ней или нет - дело ваше. В этом и есть, на мой взгляд, ценность литературы как таковой.. Иначе на кой шут философы до сих пор спорят что такое хорошо и что такое плохо, если это уже всем известно?

Сообщение от Siziff

так вот культура - влияет на умы населения.

Да. Но вы помните, как жилось людям, когда из книг была только библия и молот ведьм? Стали они лучше? А когда в эпоху социализма всё подвергалось цензуре? Что тогда изменилось? Люди так и жили - один "плохой"(ворует) другой "хороший"(работает). А ведь нигде не говорилось, что воровать - хорошо, напротив.

Сообщение от Siziff

И то, что у подростка в голове появляется тезис о том, что "добрый киллер" и "проститука с золотым сердцем" - это норма - не очень верно, не считаете?

Извиняюсь, за цинизм, но у подростка в голове так или иначе будет каша - подогретая на недоверии ко взрослым и гормональном созревании-формировании.. даже у очень правильного подростка.

Сообщение от Siziff

принимать сторону добрых вампиров... ну как минимум не для меня.

Вас укусил вампир, пути назад нет (вы кровосос), ваши действия?

Сообщение от Siziff

KWOFF мы с вами живем не в древней Спарте, а здесь в РФ и сейчас - год. И нужно исходить из сегодняшних моральных установок.

И именно поэтому книги Перумова имеют право находится на прилавке. Вообще странно - вы рассуждаете как революционер, но при этом призываете исходить из того, что уже имеется. Вам бы терпимее к людям относится, снисходительнее, что ли.. (к людям, а не их порокам, есно)

Сообщение от KWOFF

Я тебя понял. "Я несу возмездие во имя Луны! И не*бёт!" - тоже точка зрения.

Квофф, респект, ты написал в одной строчке то, что я так долго и нудно расписывал :)

[Argumentator]

Сообщение от Siziff

Таких книг как "Трансчеловек" нет в Российской НФ, равно как и других из Странных. Ознакомьтесь с этими книгами, прежде чем говорить об однобокости Никитина.

Не стоит утрировать. Культура (а книги, фильмы и музыку относят именно к этому понятию), так вот культура - влияет на умы населения. И то, что у подростка в голове появляется тезис о том, что "добрый киллер" и "проститука с золотым сердцем" - это норма - не очень верно, не считаете? Так вот и книги Перумова тоже формируют личность.

Понять противника это нужно, но принимать сторону добрых вампиров... ну как минимум не для меня. По моему скромному...

Нужно исходить из сегодняшних моральных установок. И из того развития, которое прошло человечество со времен древней Спарты.

Попунктно:
1. Стругацких читай, тогда и поговорим про умную НФ.
2. Ага. Мое мнение по поводу негативного влияния художественных произведений - более-менее умный правильно воспримет, дурак ничего не поймет, а потенциальный безумец и так свихнется.
3. Так скажем - я понимаю тебя. Встречается облагораживание подонков и описание "хороших" плохих. Но не все то что тебе кажется книгами из этой категории ими является.
4. Суть в том что моральные устои это не как в Библии сказано - скрижали с неба даденые богом народу избранному. Мораль, она ведь тоже изменяется.

Ну и всем остальным: хватит пиннать бедного-несчастного идеалиста. Все равно он или сам разубедится, или все останутся "при своих".

[Siziff]

KWOFF :"Я тебя понял. "Я несу возмездие во имя Луны! И не*бёт!" - тоже точка зрения. " Ну против такого аргумента не попрешь - сразу видно и с кем споришь и нужно ли спорить вообще.

Аске : " И что такое добро для вас? Ваши ценности? Ваши устои? А другие здесь при чём?" - Для меня ценности добра - это сформулированные за тысячи лет искания и мысли человечества. От Древней Спарты до нашй РФ. Судя вашей логике, любой может взять биту и разбить человеку голову, сказав при этом "ну то, что тебе нельзя разбивать битой голову просто потому, что ты ветеран войны - это твои устои и ценности, а вот мои в том -что я могу тебе разбить голову". И что - он при этом прав ? Что - у каждого своя правда? И его правда (разбивание головы ветерану) - имеет право на жизнь ?

"Даже когда вы делаете добро - вы в первую очередь думаете о себе". - Цинизм - плохое качество. Слава богу, что во мне его нет -и я могу делать что-то бескорыстно.

"А когда в эпоху социализма всё подвергалось цензуре?" - В СССР не было наркоманов, не было открытой проституции и много-много чего еще хорошего... Люди были другие - это факт. Но - оффтоп, так что...

"Извиняюсь, за цинизм, но у подростка в голове так или иначе будет каша - подогретая на недоверии ко взрослым и гормональном созревании-формировании.. даже у очень правильного подростка". - И что? Теперь давайте вобьем им в головы максимальное количество дерьма. Ну - нет... Мы в этом мире для того, чтобы делать его лучше = )

"Вас укусил вампир, пути назад нет (вы кровосос), ваши действия?" - Книг о вампирах я не читаю уже года два. Вампиры, вурдолаки и орки... я брезгаю таким картонным бредом.

Аргументатор: Стругацкие - неплохие писатели. Но считать, что они - это апогей НФ СЕГОДНЯ- не верно. Хотя когда-то - да.... в СССР они были одними из лучших, если не лучшими... Но с другой стороны многие считают,что Славянское фэнтези придумано Семеновой - и что? Ясно же, что первая книга славянского фэнтези - Трое из Леса вышла за 4! года до Волкодава. Это просто нужно знать... в этом не убедить. Так вот Стругацких я читал - а вы читали "Странные Романы" Никитина ?

"Ну и всем остальным: хватит пиннать бедного-несчастного идеалиста". - Что вы - я еще только начал. У меня есть настолько крепкие и недвижимые нравственные ориентиры - что... Идеализм, дорогие друзья - это то, на чем держится наш мир. И не будь идеалистов в истории - ваш мир был бы куда как гаже. =))

[Argumentator]

Сообщение от Siziff

Аргументатор: Стругацкие - неплохие писатели. Но считать, что они - это апогей НФ СЕГОДНЯ- не верно.
Так вот Стругацких я читал - а вы читали "Странные Романы" Никитина ?

не будь идеалистов в истории - ваш мир был бы куда как гаже.

1. Есть конечно в фантастике и политика. Есть и вечные ценности. Кроме того советская власть - это вчерашний день все-таки, и многие его последствия до сих пор ощущаются... Стругацкие все еще актуальны. Скажем так, в современной отечественной фантастике я не видел еще ничего, что вызвало бы у меня более сильное позитивное ощущение. Похожее по качеству - есть. Лучше - увы, нет.
2. Честно сказать, нет. Может быть, теперь что нибудь прочту. Пересилю предубеждение против автора высокопарной героической чуши сомнительного качества... и прочту. Вот только Умберто Эко перечитаю, да.
3. Ага. Ленин между прочим тоже был идеалист. Крепко стоял за свои идеалы. Коммунизм - уже грядущий, как казалось - был ему заместо Бога. "Цель, товарищи, оправдывает средства. Пускай 90% населения страны погибнет - если оставшиеся 10% доживут до коммунизма." Ну и, собственно, где результат? Но не будем об этом. Всего надо в меру.

Кстати. Предлагаю голосование за то, чтобы модераторы изменили в первом посте темы значок на знак , ибо качество творчества Перумова все же вызывает у некоторых пользователей форума определенные сомнения. Кто за?)

[Aske]

Сообщение от Siziff

Судя вашей логике, любой может взять биту и разбить человеку голову, сказав при этом "ну то, что тебе нельзя разбивать битой голову просто потому, что ты ветеран войны - это твои устои и ценности, а вот мои в том -что я могу тебе разбить голову".

Может. Каждый имеет моральное право на то что бы творить добро, и на то чтобы творить зло. Но человек разбивающий голову ветерану бейсбольной битой должен понимать, что его голова будет следующей (от себя добавлю, что чем скорее, тем лучше). На него есть закон. Если ты идёшь через других, значит когда-нибудь пройдут через тебя. Я тоже не считаю, что это хорошая мораль.. но если человека это устраивает, что с ним можно сделать?

Сообщение от Siziff

Слава богу, что во мне его нет -и я могу делать что-то бескорыстно.

Я не думаю что вы лицемер. Честно. Я уверен, что вы говорите от всего сердца. Не буду спорить, на мой взгляд я чётко объяснил, почему любой поступок, совершённый человеком, делается в первую очередь для себя, хочет он того или нет, если даже на первый взгляд это не заметно. Это не цинизм, это закон мироздания.

Сообщение от Siziff

В СССР не было наркоманов, не было открытой проституции и много-много чего еще хорошего... Люди были другие - это факт.

Но они так же воровали, убивали и спивались.

Сообщение от Siziff

Мы в этом мире для того, чтобы делать его лучше

Согласен. И Ник Перумов, уверен, точно так же считает.

Сообщение от Siziff

"Вас укусил вампир, пути назад нет (вы кровосос), ваши действия?" - Книг о вампирах я не читаю уже года два. Вампиры, вурдолаки и орки... я брезгаю таким картонным бредом.

Вы уклонились от ответа. Я серьёзно. Вас укусил вампир. Следуя вашей же философии вам остаётся только застрелиться, очистив мир от самого себя же.

Сообщение от Siziff

Идеализм, дорогие друзья - это то, на чем держится наш мир. И не будь идеалистов в истории - ваш мир был бы куда как гаже.

Согласен. Но это это не значит, что нужно жертвовать широтой мышления (объективностью, непредвзятостью, учитыванием чужих интересов), для того чтобы сохранять своё пушистое видение мира.

[Aster]

Привести тиражи Никитина, как аргумент его правоты... Знаета, у меня появляется такое чувство, что самая правая - Донцова.
Самое интересное, что в последнем романе Перумов пропагандирует в том числе самопожертвование. Оно тоже не прорастет в Вашей душе?
(Для спавки, я не люблю Перумова. Но по своим причинам.)
Арг, я, если честно, не совсем понял твою оценку Игнациуса.