Креатив 18: Таира - В ожидании смысла

[Эдвина Лю]

Пафоса, как и всего другого, надо строго в меру. Чтобы соблюсти пропорции хорошего рассказа.

[Призрак пера]

Эдвина Лю, само собой, что в меру. Поскольку рассказ не прочел еще, о мере не могу судить. Пока заступился просто за хорошее слово, которое часто неверно, на мой взгляд, употребляют как почти ругательное)
И это не о вашем комментарии, в нем даже слова "пафос"-то не было)

[Таира]

Срочно бегу редактировать!

[Эдвина Лю]

Сообщение от Призрак пера

Эдвина Лю, само собой, что в меру. Поскольку рассказ не прочел еще, о мере не могу судить. Пока заступился просто за хорошее слово, которое часто неверно, на мой взгляд, употребляют как почти ругательное)
И это не о вашем комментарии, в нем даже слова "пафос"-то не было)

Оно в отзыве было ) Но и там я не ругаю Таиру - ни в коем случае.
Я немного поругалась на другие рассказы семинарской группы, что мне вообще-то не свойственно. Пришлось.

[Призрак пера]

Эдвина Лю, отзыв я не читал - зачем, пока свой не напишу)
Мне попались на глаза только последние пару комментариев, конкретно на коммент Таиры ответ и написал)

[Призрак пера]

Красиво написано – очень образно и хорошо вычитано.

Скрытый текст - Из того, что прямо очень понравилось и запомнилось.:

От контраста с белыми волосами бархат взгляда казался еще более теплым.

На сколько потерь рассчитан человек

Красивые образы. Да, ритм немного тягучий, медленный, и местами эти образы топят в себе. Но мне кажется, в данном случае это соответствует содержанию - ведь герои живут так же, утонув не столько в опасностях, сколько в беспамятстве, безверии, безвременье.

Скрытый текст - То, обо что споткнулся, немного:

Рина опять словно услышала – с досадой отвела взгляд. Уж ее-то сомнения не терзали. Но как передать тепло веры другим?

Последняя фраза - мысль Рины. При этом первая - взгляд на нее со стороны. В одном абзаце, особенно учитывая, что Рины изнутри больше нигде нет - не очень.

донести издевательскую правду о своих кознях препоручила явлению оптической иллюзии.

Последние три слова - как будто из научного отчета. Если из последних трех слов оставить лишь “иллюзии” – фраза, на мой вкус, только выиграет.

Пустошь стремилась к болоту и от людей будто ждала состояния трясины. Гнала на них стада кошмаров и
безжалостно отбирала человеческие жизни, чтобы посеять страх. Заглатывала значимых, живых, любимых, без
которых устойчивость невозможна. Вместо былой опоры - хлюпающая муть зыбуна и дрожащая под ногами сплавина.

Здесь что-то с форматированием. Посмотрите - отступы странные.

Орвин сначала сказал, а потом подумал: "Как это важно – любить жизнь. Любить так, как любила Лоя – целеустремленно, направленно"

На мой взгляд, излишняя надзидательность и прямолинейность. Может, последние два слова убрать?

при необходимости заговорят голосом высшего разума.

Почему - высшего? Обычно это ассоциируется (у меня, по крайней мере) не то с божествами, не то с инопланетянами...

Может, именно ответственность за любимых задает человеку цель?

Здесь та же беда, на мой взгляд, с надзидательностью и прямолинейность. Тут, конечно, кому как, но после фразы про детей мысль была бы и так понятна.

Мир интересный, все эти шары, растворяющая вода, видения… Здорово. Очень атмосферно вышло. разве что не знаю, насколько нужны скачки во времени. Про них ждешь какой-то разгадки в конце, а ее нет, нестреляющее ружье.
Про то, что вообще случилось до, тоже я ждал разгадки. Но тут готов, хотя и с некоторым сомнением, признать, что оставить неизвестным - тоже неплохой ход, ибо неважно это.
Относительно героев - хороши Лоя как образ и Орвин - в развитии. Единственное что - как-то резко в нем перелом случился. Я не сразу понял даже, что пробудился кристалл. И как-то резко и вдруг, незаметно для него. почему именно он - да, понимаю аналогию и связь между Серым и главгероем.
Тема - герой, конечно же.

И как-то слишком резко обрывается...
Одна из лучших вещей для меня на этом конкурсе, при всех замечаниях.

[Таира]

Призрак пера! Спасибо огромное! Как все-таки важен взгляд со стороны! Те моменты, на которые вы указали, меня и саму беспокоили, но вот разделаться с огрехами самой, без подсказок - никак. И досадовать бесполезно. Да и ни к чему. Нам же не зря дается окружение самых разных взглядов и мнений. Дается, наверное, и для саморазвития, и для того, чтобы помнить о том, как мы все друг другу необходимы.

[LootHunter]

Сообщение от Таира

Я - за!
Loothunter:, а ведь мне эти моменты представляются наиболее важными. Внутренний мир человека, образ мыслей - это отправная точка всех событий, что происходят в окружающем мире. Разве вы сначала действуете, потом - думаете?

Моя претензия как раз в том, что из рассказа не очень понятно, как эти внутренние переживания выливаются в поступки. Как они связаны с основным сюжетом и авторскими посылками.

[Таира]

А вот избыток моментов, когда герои просто сидят и "созерцают" какие-то явления Пустоши - на мой взгляд однозначный недостаток. Во-первых, рассказ теряет в динамике, а во-вторых (уже говорил выше) у всех этих явлений нет значения в истории. Вот и создаётся ощущение, что их просто для красоты автор добавил.

Видите ли, LootHunter, я не считаю, что занимательная событийность способствует глубокому отражению действительности. Не всякая динамика является движением.
Для меня важнее не развертывание цепи событий, а движение мыслей, смена эмоций, идей, переживаний героев. Да, это дает повод упрекнуть в бессюжетности, но только если не помнить о том, что под событиями, происходящими с героями, нужно подразумевать не только внешние, но и внутренние, психологического порядка.

Моя претензия как раз в том, что из рассказа не очень понятно, как эти внутренние переживания выливаются в поступки. Как они связаны с основным сюжетом и авторскими посылками.

Собственно, композиция рассказа строится именно на образе мыслей главного героя. И главное в нем то, что к концу рассказа герой поменял умонастроение. А когда меняешь отношение к жизни, то неизбежно меняешь и жизнь вокруг себя.

[Mike The]

Таира
Наверняка читала Булычёвский Посёлок. Перечитай. У него похожий подход и повествование не проседает. Должно пригодиться.

[Таира]

А вот не перечитываю. Читаю. Еще с подачи Эдвины. Раньше от Булычева чаще отмахивалась, а сейчас увлеклась. Группа людей, "отрезанная от общего потока цивилизации", "часть человечества во власти закона деградации" - и впрямь подход похожий. Ощущение такое, что действительно пригодится. Спасибо, Майк.

[LootHunter]

Сообщение от Таира

Видите ли, LootHunter, я не считаю, что занимательная событийность способствует глубокому отражению действительности. Не всякая динамика является движением.
Для меня важнее не развертывание цепи событий, а движение мыслей, смена эмоций, идей, переживаний героев. Да, это дает повод упрекнуть в бессюжетности, но только если не помнить о том, что под событиями, происходящими с героями, нужно подразумевать не только внешние, но и внутренние, психологического порядка.

Хорошо. Как выпь влияет на "психологический порядок"? Как на него влияет "разгорающийся водопад"? Или то оборудование, которое находится в лагере?

Сообщение от Таира

А когда меняешь отношение к жизни, то неизбежно меняешь и жизнь вокруг себя.

Это очень спорное утверждение. Во всяком случае, у меня под большим вопросом то, что Орвин так вот сразу победит Хабана.

[Таира]

Как выпь влияет на "психологический порядок"?

LootHunter , а вам приходилось когда-либо слышать гудение выпи? Мне кажется, ее вообще мало кто слышал. Она так редко подает голос, но если уж начинает "петь", то непременно в багровой тишине заката, в тот сумрачный момент, когда умирает день. Вот я бы сказала, что из всех птиц именно выпь - мастер по ужастикам. Мало того, что она гудит, заполняя всю округу, она же еще и выбирает точный момент воздействия на слушателя!
Ну, допустим, выпь вы не слышали, но примите ассоциацию и признайтесь: а вам, как писателю, разве не требуется воздействие на читателя? Вам не хочется так подать свою идею, чтобы она запала в душу?
Но об этом я, пожалуй, еще скажу в ветке вашего рассказа.
Боюсь, вы не любите поэзии, LootHunter , и пусть мне кажется в писателе такая нелюбовь странной, но, наверное бывает и так. Только вот когда и герои ваших рассказов не любят поэзии, они становятся серыми и тусклыми. А это - всего лишь одна грань "психологического порядка".

А когда меняешь отношение к жизни, то неизбежно меняешь и жизнь вокруг себя.

Это очень спорное утверждение. Во всяком случае, у меня под большим вопросом то, что Орвин так вот сразу победит Хабана

А вера всегда была предметом споров.

[LootHunter]

Сообщение от Таира

А когда меняешь отношение к жизни, то неизбежно меняешь и жизнь вокруг себя.

А вера всегда была предметом споров.

Просто хотелось бы видеть эту веру и этот спор в самом рассказе. А их там нет я их там не увидел.

[Mэй]

Есть в рассказе свой особый ритм. И, кажется, что бы автор в таком ритме не написал, все будет хорошо. В этом особое очарование рассказа.

Основной акцент сделан на идею, мораль и красоту подачи. Философия из разговоров перетекает во внутренний диалог героев, из него в описание природы и эмоций, из описаний снова в разговоры. Видно, автору в такой манере писать привычно и интересно, а кто не понял, сам виноват)

Я тщу себя надеждой, что общую идею уловила: при столкновении рационального (Орвин) и иррационального (Лоя) выигрывает иррациональное. Вера важнее знания, безрассудное самопожертвование важнее продуманной осторожности, красота важнее силы. По крайней мере - для того мира и тех условий. Хотя, думаю, подспудно автор, да и читатель, приходят к выводу, что эти подходы надо объединять. Недаром Орвина ждут внизу, говоря, что нужна сила, чтобы справиться с Хабаном. Но, заметьте, он решается идти вниз, только когда полностью принимает позицию Лои и ее надежду на спасительную веру.

Но из-за упора на размышлизмы текст несбалансирован. Ему отчаянно не хватает мышц действий. На некоторых моментах кажется, что вместе с героями ходишь по кругу одних и тех же размышлений. Хочется крикнуть: автор, все понятно, а что дальше? А дальше снова мысли. Внутренняя работа - это хорошо, это необходимо, но внутреннее действие без внешнего в рассказе доносит до читателя лишь половину идеи, и лишь до той аудитории, которая ориентирована на размышления, а не на конкретные поступки. Тут, конечно, воля автора - пишет, что захочет.

В общем рассказ интересен манерой подачи и философией, но как мне кажется, ему не хватает событий. И за счет того, что многие моменты во внешнем мире остаются непроясненными, текст больше смахивает на главу повести или романа.

Удачи!

[Таира]

Мэй, спасибо! Порадовали!

Я тщу себя надеждой, что общую идею уловила: при столкновении рационального (Орвин) и иррационального (Лоя) выигрывает иррациональное. Вера важнее знания, безрассудное самопожертвование важнее продуманной осторожности, красота важнее силы. По крайней мере - для того мира и тех условий. Хотя, думаю, подспудно автор, да и читатель, приходят к выводу, что эти подходы надо объединять

Ох, как я с вами здесь согласна!
В нескончаемом споре о том, что первично - материя или сознание, ортодоксальные материалисты начинают потихоньку сдавать позиции. Ученые экспериментируют с квантами виртуальных волн, образуя из пустоты новые частицы, и я рада, что они подтверждают известное тысячи лет: мир сотворен высшим космическим разумом.
Вообще-то в научные дебри лезть я не люблю. Для меня в этом споре важно признание первичности духовного. В тот момент, когда для себя я определила, что человек прежде всего - душа, жизнь словно перешла в иное качество.
Будучи уверенной теперь, что сознание первично, я считаю, что порядок наводить нужно именно в нем.
Мэй, вы совершенно правы в том, что подходы нужно объединять. Чтобы не переклинивало человека ни в материальное, ни в духовное. Чтобы не сходил он с ума ни от жадности, ни от идейного фанатизма.
Баланс поддерживать трудно. Вот и с текстом потому проблемы.

Ну да ладно, все плохое имеет свое хорошее.

И за счет того, что многие моменты во внешнем мире остаются непроясненными, текст больше смахивает на главу повести или романа.

Вот надоумите, спровоцируете и... замахнусь.
Потом разойдусь.
То-то Дунот Хайда Пустошью напугаю!

[Mэй]

Сообщение от Таира

Мэй, спасибо! Порадовали!
Ох, как я с вами здесь согласна!
В нескончаемом споре о том, что первично - материя или сознание, ортодоксальные материалисты начинают потихоньку сдавать позиции. Ученые экспериментируют с квантами виртуальных волн, образуя из пустоты новые частицы, и я рада, что они подтверждают известное тысячи лет: мир сотворен высшим космическим разумом.
Вообще-то в научные дебри лезть я не люблю. Для меня в этом споре важно признание первичности духовного. В тот момент, когда для себя я определила, что человек прежде всего - душа, жизнь словно перешла в иное качество.
Будучи уверенной теперь, что сознание первично, я считаю, что порядок наводить нужно именно в нем.
Мэй, вы совершенно правы в том, что подходы нужно объединять. Чтобы не переклинивало человека ни в материальное, ни в духовное. Чтобы не сходил он с ума ни от жадности, ни от идейного фанатизма.
Баланс поддерживать трудно. Вот и с текстом потому проблемы.

Ну да ладно, все плохое имеет свое хорошее.

Да, открытия квантовой физики ставят материалистов в тупик) Но, думаю, это кажущееся волшебство - тоже проявление материальных сил, которые мы пока не в силах ни увидеть, ни объяснить.
Согласна, порядок наводить изначально надо в голове, то бишь, в сознании. Сперва мысль, потом эмоция (желание, которое заставляет искать способы реализации мысли), потом действие. По-другому никак. Но пока у человека есть тело, реальные поступки будут говорить другим больше, чем слова)
У всех у нас есть какие-то внутренние приоритеты, на которые невольно ориентируемся, когда пишем. Поэтому мое понятие баланса может быть далеко от Вашего. И это не плохо и не хорошо)

Сообщение от Таира

Вот надоумите, спровоцируете и... замахнусь.
Потом разойдусь.
То-то Дунот Хайда Пустошью напугаю!

Замахивайтесь)
Кстати, "В ожидании смысла" выглядит законченным эпизодом. Его не хочется кромсать и переделывать. Поэтому и напрашивается идея про большую форму.

[Таира]

Да, открытия квантовой физики ставят материалистов в тупик) Но, думаю, это кажущееся волшебство - тоже проявление материальных сил, которые мы пока не в силах ни увидеть, ни объяснить.

В защиту идеи первичности сознания захотелось привести слова Саймака, когда он уверяет, что даже Земля - не более чем точка в пространстве. И нет в огромной и пустой Вселенной ничего более значимого, чем Разум.
"Только разум в состоянии обнять материю и энергию и вложить в них значимость".
Но спорить не люблю. Понимаю, что каждый всегда прав по-своему. Вы хорошо об этом сказали:

У всех у нас есть какие-то внутренние приоритеты, на которые невольно ориентируемся

И это так здорово, что они есть - приоритеты, установки, мысли! Иначе бы мы были все одинаковые и... не развивались бы.

[Mэй]

Сообщение от Таира

В защиту идеи первичности сознания захотелось привести слова Саймака, когда он уверяет, что даже Земля - не более чем точка в пространстве. И нет в огромной и пустой Вселенной ничего более значимого, чем Разум.
"Только разум в состоянии обнять материю и энергию и вложить в них значимость".
Но спорить не люблю. Понимаю, что каждый всегда прав по-своему.

Думаю, мы говорим об одном и том же, просто разными словами)
Материя в данном случае не тело - противоположность духа. Я под материей (противоположность абсолютной пустоте) подразумевала в том числе и элементарные частицы, которые, например, образуют поля - мы их не можем ни почувствовать, ни объяснить, но они все равно влияют на нас.
А Разум в моем понимании - это высший закон, по которому организована жизнь во Вселенной, некие условия матрицы, которым мы можем только подчиниться, но не переписать их. Хотя, на фантастов это ограничение, конечно, не распространяется))

[Тай]

Сообщение от Таира

О, как я вам сочувствую, дорогой мой читатель!
И свела же судьба семинарская!

Наоборот. Очень любопытно было встретить автора, который тебе совершенно не понятен.Тем с большим интересом прочитал ваш отзыв.

Спасибо!