Если бы: Влияние магии на общество

[MirfRU]

Тема для комментариев к статье "Если бы: Влияние магии на общество"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

[Arc]

Мне почемуто кажется что автор забыл одну маленькую деталь - маги тоже люди, и то что у них есть сверхспособности еще не значит что они не могут испытывать простые человеческие чувства - любовь, ненависть, страх и т.д. Они как и все остальные могут быть глупыми, ленивыми, недалёкими, наивными, со своими тараканами в голове. А это значит что их могут обманывать, подкупать, запугивать. В общем магов могут использовать в своих целях другие люди которым для этого не надо обладать умением гипнотизировать, а надо просто знать слабое место и уметь туда надавить. А значит у власти не всегда будет маг, а простые люди будут рабами. Даже если магия в мире будет очень сильна (хотя чем можно измерить силу магии? Ковшиком? Или амперметром?). Не так уж и нериален вариант мага прислужника.

[check32]

Статья безусловно интересная.
Однако.
Магия в целом, несмотря на все свои возможности лишь инструмент. Нечто вроде альтернативной науки. Что-то я скажем не наблюдаю Наукокраиии в нашем обществе. И это правильно. Ибо основная обязанность руководителя не кормить, согревать и защищать своих подданных. А создавать условия при которых они (подданные) могут сами кормиться, согревается и защищается. Для этого вовсе не нужно быть магом, тут необходимы совсем иные качества.
У мага же найдутся и более интересные занятия, чем пасти стадо простолюдинов.
Возможно схема приведенная в статье и сработала, если бы маг во всем мире был один. ну или их (магов) было крайне мало а так, всегда найдется противовес поползновениям к захвату власти, и победит в такой игре не самый сильный, а самый умный, самый расчетливый и в меру беспринципный.
Что до магофобского общества. Магия ведь не с потолка рухнула в мир она как-бэ была там всегда. Посему люди должны бы привыкнуть к этому явлению. Возможны конечно периоды истории когда магов бы преследовали. Но в целом, ПМСМ должен установится такой порядок, когда они станут уважаемой несколько закрытой кастой, которая верно (или не очень)служит своему государству.
В войнах тоже всё скорее всего осталось бы по прежнему ибо с противоположной стороны против магов работали бы точно такие-же специалисты. То же самое можно сказать и про преступность.
Экономика конечно стротлась на несколько других принципах, и возможно, вместо нефти народ накапливал в магические кристаллы какую нибудь силу, что то на сами экономические отношения сильно повлиять не должно. деньги они и в Африке магическом мире деньги.
Могут ли соседствовать магия и технология?
По моему глубокому убеждению, развитая наука на посторонний взгляд неотличима от магии. Вероятно люди бы привыкли и не делали серьезных различий для науки и магии. В конце концов какая разница, по какой причине горит ваша настольная лампа.
Ну как-то так.

[Max-88]

Инквизиция существует и в "Страже". И у злых магов такой бзик - они обожают стравливать простые армии!

[Резчица]

Отличная статья. Проблемы между магией и технологией показаны в Аркануме прекрасно.

[Angvat]

Как я уже писал в отзыве к соответствующему номеру - статья ерунда, а автору следовало бы ознакомиться с вещами типа Шэдоуран или Восхождение прежде чем строить свои "гениальные" умозаключения.

[Spy Fox]

Статейка так себе. Очень средняя. Можно было бы написать и лучше. Многие самые интересные варианты развития событий, автор рассмотреть забыл или просто поленился. Например, мир, где магией владеют все без исключения, причём на равных условиях.

Сообщение от check32

Магия ведь не с потолка рухнула в мир она как-бэ была там всегда.

Ну в Shadowrun (или как там называлась эта серия настолок?) магия рухнула почти с потолка. В смысле возникла внезапно, в результате каких-то экспериментов или вроде того. Если я ничего не напутал.
Кстати, по поводу науки. Возможно, она могла бы придумать адекватную защиту от магии. Хотя, некоторые и твердят, что "магию победит только магия". И опять же их можно соединить. Ведь, не забываем: современная наука во многом произошла как раз таки от магии. В частности химия берёт своё начало в алхимии и не только она.

[Robin Pack]

Сообщение от spyfox

автор явно не понимает о чём говорит.

А по-моему, Спайфокс не понимает, о чём говорит. Вне зависимости от религии, идеологии, расы, люди физически мало различаются. Переход в мусульманство не даёт никаких особенных преимуществ, по крайней мере, в сфере физических способностей. Так что выпад совершенно не по делу и выдаёт скрытую (да не особо скрытую даже) фобию автора поста.

[Spy Fox]

Во-первых, на самом деле, никаких предрассудков, я не показывал. Я просто утверждал, что если исходить из такой логики, то можно, много до чего договориться) Я не считаю мусульман или других иноверцев плохими. Ибо, человек, независимо от идей может быть плохим или хорошим. Вопрос лишь в том, как он их трактует. По большому счёту идеи инструмент для реализации действий, как и супер-способности.
А вообще определённые преимущества всё-таки даёт. Убеждённость в собственной правоте. Которую многие используют в плохих целях. Но это те, что коверкают изначальную идею, конечно. Но ведь и мутанты не все, заметь, кидались убивать людей и завоёвывать мир. Так что аналогия вполне нормальная. И не надо, человека, который говорит об идеях в целом, сразу обвинять в расизме) Это не очень красиво.

[Robin Pack]

Сообщение от spyfox

мир, где магией владеют все без исключения, причём на равных условиях.

Владеют ли все люди технологией без исключения и на равных условиях? У меня есть айфон, а у тебя нет. Мой компьютер имеет больше оперативки, чем твой.
Не бывает абсолютного равенства, более того: абсолютное равенство несправедливо. Всегда будет тот, у кого в руках бОльшее мастерство и бОльшая сила.

Сообщение от Angvat

автору следовало бы ознакомиться с вещами типа Шэдоуран или Восхождение прежде чем строить свои "гениальные" умозаключения.

Собственно, Shadowrun исключительно подтверждает умозаключения автора.

[Spy Fox]

Сообщение от Robin Pack

У меня есть айфон, а у тебя нет.

Значит, ты можешь выходить в Интернет с улицы? Это замечательно, конечно, но правителем мира тебя ещё не делает. Как и больший объём оперативной памяти. Всё же в нашем мире, технология важна и многие вещи делает проще, однако, решающую роль в жизни страны и мира играет ни она.

[Robin Pack]

spyfox, это твой пример "все владеют". Все владеют, но некоторые владеют бОльшим, а кое-кто владеет целыми сетями и корпорациями. Власть над информацией - власть над миром. Президенты должны будут ходить ко мне с коробкой из-под ксерокса, чтобы избраться на второй срок.
Если же речь зайдёт о боевой магии, позволяющей уничтожать противника, то её нужно сравнивать с владением оружием. А владение супероружием меня властелином мира сделает запросто.

[Spy Fox]

Ну да, в принципе, это, правда. Абсолютное равенство, увы, невозможно. Всегда есть те, кто хотят быть равнее. Однако, я, возможно выразился, не совсем корректно. Хотя, я и не говорил, что статья совсем плохая, в отличии от некоторых других. Конечно, можно, представить мир, где нет, тех, кто не умеет колдовать в принципе, но тут наверное и правда, многое будет зависеть от того, кто сильнее. Хотя, если сильных несколько и при этом они неприминимы, то всё становится сложнее. Хотя, если им есть куда расти, то, возможно, гонка вооружений. А если существует определённый предел и его уже достигли, тут всё становится ещё интереснее.
Но идея всё-равно статью венчает верная:

Короче говоря, если вам плохо тут, то там уж точно не будет лучше.

Кстати, забавно, что Роулинг придумала уйму ограничений для своих персонажей. Но она, конечно, не может служить эталоном. Ведь, на самом деле, причина, почему волшебники там не показываются людям и не пытаются их захватить, а прячутся довольно проста... заставить читателя поверить, что тот мир может оказаться нашим) Хотя, я думаю, в реальности мало кто хотел бы встретить магов, особенно таких как описанные тут.
Кстати, по поводу абсолютного равенства. В каком-то смысле, во времена Холодной Войны мы наблюдали нечто отдалённо похожее. В смысле, у обоих блоков было достаточно ядерных бомб, чтобы уничтожить друг друга полностью. В итоге пришлось искать альтернативные, не связанные с применением оружия методы.

[Angvat]

Robin Pack,
Это ж каким макаром Шэдоуран подтверждает словеса автора? Там все с точностью до наоборот. Миром правят дядьки с большими деньгами и вообще в основном без магических способностей, а не колдуны с молниями и фаерболами массовго поражения. Азиатские рабочие при производстве куда проще и надежней всяких магоштучек, а корпорация с обычной, но многочисленной армией поставила на колени целую нацию магов. И общество там отнюдь не магофобское, разве что местами, хоть магия в мире появилась всего 40-60 лет назад. А местные борцы с магией недалеко ушли от тех же Страйкера и ко из Хренолюдей. Исключения есть, вроде дракона Ловфира, который владеет крупнейшей корпорацией, но на то они и исключения.
Хотя авторы беллитристики тоже не последняя инстанция в этом вопросе, но люди, прорабатывающие свой мир уже 10-20 лет вызывают больше доверия, чем статья, написанная за пару часов.

[check32]

Меня вот удивляет всенепременное властолюбие приписываемое всевозможным сильномогучим магам. И сразу встает вопрос а нафига им собственно это надо. С точки зрения отдельно взятого (вменяемого) человека, власть лишь инструмент для достижения какой либо цели. А не вменяемый захвативший власть ради власти долго её не удержит ибо не будет знать что с ней делать. И вот представим себе группу магов (разумеется могучих) Чтобы оставаться таковыми, им проедется постоянно совершенствоваться, а гири в виде удерживаемого силой государства вряд ли в этом помогут. Гораздо разумнее принять "покаовительство" какого нибудь сильного правителя и заниматься своими делами, время от времени помогая правителю держатся на плаву.

[Robin Pack]

Сообщение от check32

И сразу встает вопрос а нафига им собственно это надо. С точки зрения отдельно взятого (вменяемого) человека, власть лишь инструмент для достижения какой либо цели.

Это суждение обывателя, которому власть особо не нужна. История показывает, что раз взявшись играть в политику и бороться за власть, остановиться уже не можешь, выход из игры - только ногами вперёд. По крайней мере, такими реалии были на протяжении большей части человеческой истории.
Если маги образуют класс, касту, они участвуют в классовой борьбе, образуют партии. Выдвигаются вожаки, готовые рисковать. Вопросов, зачем им власть, не возникает. Власть - это сама суть политики, и является не средством, а именно целью, единственным условием выживания политика.

[check32]

Robin Pack, Проведу нашу с вами любимую аналогию с Техно миром. Возьмем к примеру способного подающего надежды молодого ученого. И вешаем есу на шею управление крупным институтом. Как много времени ему понадобится чтобы из одаренного ученого превратится в пусть даже и в хорошего, но администратора, и что произойдет с его научными проектами? Я хочу сказать что если предполагаемая каста магов ввяжется в борьбу за власть Те её представители, что власти достигнут, магами будут вялятся лишь формально, и в лучшем случае будут способны лишь лоббировать интересы своей партии. То-есть на выходе получаем те-же яйца только в профиль.

[Robin Pack]

check32, мы упираемся в разное понимание магии. Если магией является сверхъестественная способность, настолько мощная, что может серьёзно влиять на экономику и войну, - она будет в самую полную мощь использоваться политиками и военными для достижения своих целей. Понимание "мага" как учёного во многом ошибочно. Маг - это любой, кто может использовать магию, а вовсе не тот, кто занимается раскрытием тайн вселенной.
Попросту говоря, магу-политику совершенно не нужно сидеть и открывать новые сферы в магической науке, возглавляя свой НИИ, как повстанцу с автоматом не нужно возглавлять КБ Калашникова. Он практик. Он выучит самые "крутые" и ходовые заклинания, и использует их для достижения власти.

[Sofist]

Сообщение от Robin Pack

Если же речь зайдёт о боевой магии, позволяющей уничтожать противника, то её нужно сравнивать с владением оружием. А владение супероружием меня властелином мира сделает запросто.

Сообщение от Robin Pack

Если магией является сверхъестественная способность, настолько мощная, что может серьёзно влиять на экономику и войну, - она будет в самую полную мощь использоваться политиками и военными для достижения своих целей.

Владение супероружием превратит тебя в лакомый кусочек, который захотят получить все текущие властелины мира. А поскольку все его заполучить не сумеют, проигрывающий в состязании попросту уничтожит потенциальную опасность. Так что варианта два:
0) Устроить апокалипсис.
1) Быть убитым
2) Быть упрятанным куда подальше, так, чтобы не нашли. Но при этом под полным контролем.

[Adsumus]

Сообщение от check32

Магия в целом, несмотря на все свои возможности лишь инструмент. Нечто вроде альтернативной науки. Что-то я скажем не наблюдаю Наукокраиии в нашем обществе.

Э, позволь не согласиться с тобой! Учёный, совершив некое открытие, способное в перспективе дать власть, не способен самостоятельно и в одиночку воспользоваться им. Ему нужны конструктоы и инженеры, заводы и фабрики, мастера-рабочие, которые будут производить плоды его научных достижений. И наконец, непосредственные исполнители, применяющие готовые изделия.
Соответственно, власть учёного-изобретателя невозможна. В лучшем случае - власть корпорации, обладающей технологией, но не более того.
Совсем другое дело - власть мага, который обладает единоличным могуществом, и не нуждается в помошниках, ресурсах и орудиях труда.

Сообщение от check32

У мага же найдутся и более интересные занятия, чем пасти стадо простолюдинов.

А вот это верно. Действительно могучие, богоподобные маги, которые не нуждаются в людях, как в рабочей силе и источнике ресурсов, скорее всего попросту будут существовать отдельно от человенческого общества, и не будут испытывать к нему никакого интнреса.
Возможно, молодые маги ещё будут создавать какие-то империи чисто тщеславия ради, но через несколько тысачелетий бросать их, наскучившие.

Сообщение от check32

Что до магофобского общества. Магия ведь не с потолка рухнула в мир она как-бэ была там всегда. Посему люди должны бы привыкнуть к этому явлению.

Скорее всего, общество, где магия существует на протяжении всей истории, ожидает один из двух исходов - или общество станет магократическим, или - полностью магическим (все дети будут с малых лет учится магии, вся экономика построена на магии).
Магофобское общество может возникнуть только если в уже сложившемся обществе вдруг внезапно возникнут маги. И будет, в любом случае, лишь нестабильным переходным этапом, который в конце концов завершится одним из двух вышеозначеных результатов.

Сообщение от check32

Экономика конечно стротлась на несколько других принципах

Про экономикус сложно говорить абстрактно, не зная конкретных реалий мира.
Если бы магические ресурсы были ограничены, например, колдование истощало бы какую-то индивидуальную магическую силу волшебника, или черпало бы ресурсы из конечного запаса магических сил мира, то её бы, конечно, старались понапрасну не использовать. И в мире была бы какая-то производящая экономика.
Если же возможности мага не ограничены ничем, кроме его фантазии - ни о какой экономике не может быть и речи.

Сообщение от check32

По моему глубокому убеждению, развитая наука на посторонний взгляд неотличима от магии.

Ну, как я уже сказал, результаты науки воплощаются обществом, обширными трудовыми и управленческими коллективами.
А магия - ни от кого не зависящим, и никому не обязаным одиночкой.