Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Архивы конкурсов

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 17.09.2015, 21:03
Аватар для Креатив
Скромный роботряс
 
Регистрация: 13.03.2012
Сообщений: 3,064
Репутация: 112 [+/-]
Креатив 18: Ливингстон - Жертва

Ливингстон - Жертва
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.09.2015, 00:25
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 09.03.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: 561 [+/-]
Скажите, пожалуйста, уважаемый автор, как Вы видите раскрытие темы в рассказе? Кто в нём является/становится/не рождается героем.
Я, честно говоря, ни единого даже завалящего героя не разглядел...
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.09.2015, 16:12
Посетитель
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 36
Репутация: -2 [+/-]
Дочитал до половины. Нудно, вяло, растянуто, большое количество описаний, метафор, слишком заковыристый слог. Хотелось бы побольше действий и покороче предложения. Извините, если обидел.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.09.2015, 18:37
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 09.03.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: 561 [+/-]
В общем, пока вынужден констатировать: преноминация не пройдена - не вижу темы.
Решение может быть пересмотрено после авторских пояснений, равно как и оспорено в теме "Преноминация".
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.09.2015, 19:17
Аватар для Ливингстон
Ветеран
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 13.08.2014
Сообщений: 830
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ar_gus Посмотреть сообщение
В общем, пока вынужден констатировать: преноминация не пройдена - не вижу темы.
Решение может быть пересмотрено после авторских пояснений, равно как и оспорено в теме "Преноминация".

В правилах обозначены две номинации: герой и антигерой. И я решила, что можно написать рассказ только про антигероев (Их в моей работе 4). Или нужно было обязательно писать по супер героев?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.09.2015, 19:20
Аватар для Ливингстон
Ветеран
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 13.08.2014
Сообщений: 830
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lelouch Посмотреть сообщение
Дочитал до половины. Нудно, вяло, растянуто, большое количество описаний, метафор, слишком заковыристый слог. Хотелось бы побольше действий и покороче предложения. Извините, если обидел.
Нет, не обидели. На вкус, на цвет товарищей нет. Мне нравится читать книги в таком стиле.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.09.2015, 20:23
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 09.03.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: 561 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ливингстон Посмотреть сообщение
В правилах обозначены две номинации: герой и антигерой. И я решила, что можно написать рассказ только про антигероев (Их в моей работе 4). Или нужно было обязательно писать по супер героев?
Совершенно не обязательно! Более того, мне кажется, что в итоге именно антигероев среди персонажей будет больше. Но, боюсь, имеет место терминологическая путаница. Давайте посмотрим:
Цитата:
Антигерой — тип неоднозначного героя в художественных произведениях. Антигерой подчёркнуто лишён традиционных героических черт или даже обладает отрицательными чертами, характерными для злодеев, но несмотря на это занимает в произведении место протагониста.
То есть приставка "анти-" не отменяет "героичности" персонажа.
Так что вопрос сохраняется...
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.09.2015, 21:03
Аватар для Роланд Nebelgrau
Массовый затейник
 
Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 1,295
Репутация: 222 [+/-]
Лично я в рассказе увидел, так сказать, местечковый (анти)героизм. То есть, доктор герой, но только в глазах пациента, поскольку спасает его от призрака злой тётки. И антигерой относительно этого же самого пациента, потому что кормит его витаминками с ЛСД-25. И... всё)) По сути этот (анти)героизм вообще-то второстепенен к истории, так как в финале не говорится, что призрак повелел кокнуть доктора за то, что он клятву Гиппократа нарушил, например. Равно как нет, скажем, осознания доктором того, как он был неправ и последующих решительных действий (например сдать всю эту шарашкину контору полиции). Как-то так. =)
__________________
Группа "Креатив" Вконтакте

От тумана до тумана
Растеклась моя нирвана. (с) Зимовье Зверей
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 21.09.2015, 20:00
Аватар для Ливингстон
Ветеран
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 13.08.2014
Сообщений: 830
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Роланд Nebelgrau Посмотреть сообщение
Лично я в рассказе увидел, так сказать, местечковый (анти)героизм. То есть, доктор герой, но только в глазах пациента, поскольку спасает его от призрака злой тётки. И антигерой относительно этого же самого пациента, потому что кормит его витаминками с ЛСД-25. И... всё)) По сути этот (анти)героизм вообще-то второстепенен к истории, так как в финале не говорится, что призрак повелел кокнуть доктора за то, что он клятву Гиппократа нарушил, например. Равно как нет, скажем, осознания доктором того, как он был неправ и последующих решительных действий (например сдать всю эту шарашкину контору полиции). Как-то так. =)
Местечковый антигероизм звучит как новый поджанр)
Если доктор антигерой, то он и не должен считать себя не правым. В рассказе написано, почему он не заявил в полицию - тогда он сел бы в тюрьму и лишился бы права заниматься врачебной деятельностью, а пойти на это он не был готов.
Хозяйка дома приказала убить доктора не потому что он был плохим, а потому что столько лет мешал ей мучить пациента. Хотя Хозяйка дома может и не существовать, а быть плодом больного воображения пациента.
Вы правы на счет доктора. Но он одновременно может являться и жертвой, а пациент - антигероем, поскольку когда он узнает, что обретет свободу, убив доктора, который столько лет спасал ему жизнь (ведь правду он не знает), он с готовностью идет на этот шаг.
Спасибо за отзыв!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 21.09.2015, 20:08
Аватар для Ливингстон
Ветеран
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 13.08.2014
Сообщений: 830
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ar_gus Посмотреть сообщение
Совершенно не обязательно! Более того, мне кажется, что в итоге именно антигероев среди персонажей будет больше. Но, боюсь, имеет место терминологическая путаница. Давайте посмотрим:
То есть приставка "анти-" не отменяет "героичности" персонажа.
Так что вопрос сохраняется...
Прошу прощения за свою непонятливость.
Попробую объяснить свою задумку.
Мне хотелось, чтобы читатель сам решил, кто является антигероем, поэтому я попыталась рассказать историю с точки зрения разных персонажей. Плюс, такой вариант позволяет избежать однобокости.
Доктора можно назвать антигероем, поскольку он ради денег мучает своего пациента. Но он одновременно и жертва.
Пациент становится главным антигероем. Доктор на протяжении стольких лет спасал ему жизнь и пациент это прекрасно осознавал и был предан своему спасителю. Но пациент больше всего на свете мечтал покинуть лечебницу. И когда он узнает, что может обрести свободу убив своего спасителя, он с готовностью идет на этот шаг. Приносит доктора в жертву.
А дом и его хозяйка, которая вполне могла быть просто плодом больного воображения пациента - это мрачный фон, роль которого так же важна.
Надеюсь, я смогла изложить свою идею достаточно ясно.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 21.09.2015, 21:08
Аватар для ищинебо
Ветеран
 
Регистрация: 01.03.2015
Сообщений: 574
Репутация: 33 [+/-]
мальчики. а то что мы здесь спорим, красивые такие, не говорит в пользу рассказа? а?
__________________
http://samlib.ru/i/ishinebo/
«Мне от людей вообще ничего не нужно, кроме любви и денег.» Пелевин
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 21.09.2015, 21:26
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 09.03.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: 561 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ливингстон Посмотреть сообщение
Попробую объяснить свою задумку...
Ну знаете... не до такой уж степени я непонятливый преноминатор И речь не о том, что Ваш рассказ плох - отнюдь. Попробую донести суть своих сомнений:
Формально говоря, тема однозначно требует наличия героя, хоть в каком-нибудь виде. Точнее, его появления. Становления. "Настоящего" ли, анти-... разницы нет. Смена фокуса в данном случае играет не лучшую, на мой взгляд, роль. Кого считать героем и почему? Доктора? - Было бы странно. Пациента? Помилуйте, почему бы?

Впрочем, это частное мнение, не претендующее на истинность. Вот Таня прочитает рассказ, выскажется.
Цитата:
мальчики. а то что мы здесь спорим, красивые такие, не говорит в пользу рассказа? а?
В пользу рассказа - безусловно. Ещё раз повторю: дело не в низком качестве рассказа, а в попадании/непопадании в тему.
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 21.09.2015, 21:28
Аватар для Роланд Nebelgrau
Массовый затейник
 
Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 1,295
Репутация: 222 [+/-]
Ливингстон
Насколько я понял, тут проблема в масштабности происходящего) По идее, герой - это некто, совершающий не просто хорошие поступки, а творящий бобро в достаточно больших масштабах. Антигерой - с точностью до наоборот. Теперь подробнее о персонажах:

Доктор с точки зрения пациента - ангел-хранитель, спасающий от смерти. Вот только в данной ипостаси - он просто делает свою работу, сотни других докторов делают то же самое. Работа такая.

Доктор как он есть - редиска, который за денежку не лечит, а калечит пациента, да еще и трус. Хоть это и пакостно, но это такое... мелкое человеческое гадство. К слову, я вот таких вот "дохторов" лично пяток знаю, к сожалению...

Пациент... это во-первых психически больной человек, а во-вторых, еще и гонимый злым духом. Убил врача ради личной выгодны. Подло, низко, но... тоже не антигеройство.

Призрачная тётка - тут примерно то же, что и с врачом - она делает пакости, но сотни и тысячи призраков делают то же самое. Работа такая.

Понимаете, что я хочу сказать? В действиях персонажей нет чего-то выдающегося, каждый делает ровно то, что ему положено делать - доктор лечит и калечит, дух тётеньки ест сердца, пациент психушки машет топором. =)

Но, опять-таки, если сначала посмотреть "из глаз" пациента - можно увидеть героя. А если потом посмотреть как оно есть на самом деле - можно увидеть антигероя. Да, лишь в пределах лечебницы. Но тем не менее. =)

Но опять-таки, это не более чем ИМХО. Возможно, я ошибаюсь. =)
__________________
Группа "Креатив" Вконтакте

От тумана до тумана
Растеклась моя нирвана. (с) Зимовье Зверей
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.09.2015, 22:24
Аватар для Ливингстон
Ветеран
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 13.08.2014
Сообщений: 830
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Роланд Nebelgrau Посмотреть сообщение
Ливингстон
Насколько я понял, тут проблема в масштабности происходящего) По идее, герой - это некто, совершающий не просто хорошие поступки, а творящий бобро в достаточно больших масштабах. Антигерой - с точностью до наоборот. Теперь подробнее о персонажах:

Доктор с точки зрения пациента - ангел-хранитель, спасающий от смерти. Вот только в данной ипостаси - он просто делает свою работу, сотни других докторов делают то же самое. Работа такая.

Доктор как он есть - редиска, который за денежку не лечит, а калечит пациента, да еще и трус. Хоть это и пакостно, но это такое... мелкое человеческое гадство. К слову, я вот таких вот "дохторов" лично пяток знаю, к сожалению...

Пациент... это во-первых психически больной человек, а во-вторых, еще и гонимый злым духом. Убил врача ради личной выгодны. Подло, низко, но... тоже не антигеройство.

Призрачная тётка - тут примерно то же, что и с врачом - она делает пакости, но сотни и тысячи призраков делают то же самое. Работа такая.

Понимаете, что я хочу сказать? В действиях персонажей нет чего-то выдающегося, каждый делает ровно то, что ему положено делать - доктор лечит и калечит, дух тётеньки ест сердца, пациент психушки машет топором. =)

Но, опять-таки, если сначала посмотреть "из глаз" пациента - можно увидеть героя. А если потом посмотреть как оно есть на самом деле - можно увидеть антигероя. Да, лишь в пределах лечебницы. Но тем не менее. =)

Но опять-таки, это не более чем ИМХО. Возможно, я ошибаюсь. =)

Да, Вы правы) Но если бы злобный призрак выращивал тюльпаны и пек блинчики, то получился бы юмористический рассказ)
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 23.09.2015, 09:25
Аватар для Роланд Nebelgrau
Массовый затейник
 
Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 1,295
Репутация: 222 [+/-]
Цитата:
Но если бы злобный призрак выращивал тюльпаны и пек блинчики, то получился бы юмористический рассказ)
И весьма неплохой)) Вот на К-17 в номинации Юмор победил рассказ про милую нечисть, как раз таки))

P.S. А вообще рассказ весьма и весьма неплох. Надеюсь в конечном итоге увидеть его в списке участвующих. =)
__________________
Группа "Креатив" Вконтакте

От тумана до тумана
Растеклась моя нирвана. (с) Зимовье Зверей
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 30.09.2015, 01:37
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 09.03.2012
Сообщений: 1,763
Репутация: 561 [+/-]
Мы тут посовещались, посмотрели изменённый вариант рассказа...
Преноминация пройдена.
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 30.09.2015, 01:55
Аватар для Gourmand
Сожран в Ужастиках 2015
 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 462
Репутация: 23 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ar_gus Посмотреть сообщение
Мы тут посовещались, посмотрели изменённый вариант рассказа...
Преноминация пройдена.
Прекрасно-прекрасно!
__________________
Приходите, Дуся с гусем.
Покайфуем и закусим.
Дуся, лампочка моя,
По тебе скучаю я.
(Тайм-аут "Дуся")
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 30.09.2015, 15:31
Аватар для Ливингстон
Ветеран
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 13.08.2014
Сообщений: 830
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ar_gus Посмотреть сообщение
Мы тут посовещались, посмотрели изменённый вариант рассказа...
Преноминация пройдена.
Спасибо!!))
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 13.10.2015, 12:46
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 673 [+/-]
Аргус, миленький, а как звучала финальная формулировка преноминации? Мне крайне интересно, как вы выкрутились. Это классная история, мне понравилась, но, увы, героического я в ней не наблюдаю, даже если держать за истину мою собственную трактовку, включающую "обыденный героизм".

Слог не вызвал у меня ни малейшего протеста. Мне нравится такой. Спокойный, плавный, дотошный, изобилующий подробностями. Замечательно описано строительство дома, друидский круг с бьющимися в нем тенями, сам дом и его история. Да, возможно, темп повествования можно счесть слишком медленным, обвинив сюжет в недостатке динамичности. Но описания-то ведь хороши, буквально, до самодостаточности. Плюс, я очень сильно веселилась. Поскольку ровно вчера мы с ребенком смотрели "Проклятие замка МакДак". Там сквалыжный пра-пра-прадед Скруджа именно из экономии построил дом вокруг друидского стоунхеджа, за что они гоняли оттуда все поколения семьи до Скруджа с племянниками включительно. При помощи флюорисцирующей овчарки Баскервиллей. Уж не знаю, насколько это совпадение тянет на аллюзию, но мне оно украсило чтение.

Понятно было, что перестроить такой дом под лечебницу по дешевке могли только мошенники, задача которых не лечить, а выводить наследство от обременения неугодными родственниками. Здесь, собственно, не произошло ничего неожиданного. Но, я считаю, что огромный плюс рассказа в том, что при этом кристалльном понимании мне было интересно читать.

Про больного было непонятно, то ли это у него в голове галлюцинации резвятся, навеянные психическим заболеванием (а не будучи специалистом, даже я штук пять диагнозов знаю, которые именно такое дают), то ли в самом деле - гиблый дом и призраки, потому что рассказ - не слишком завуалированная мистика? И вот это размытая грань, точнее, реальность, потерянная одним из гг, - явная авторская удача. Ладно, мы можем, наверное, найти по этому поводу нечто героическое в том, что человек десять лет ухитряется выживать с таким в голове, в таком месте, да еще при том, что в конце выясняется, что его наркотиками кормили вместо лекарств? Героизм выживания? При том, что у героя даже смысла в этом самом выживании нет? Он возникает только под конец рассказа, и при этом тянет не на смысл, а на полноценную манию, порожденную навязчивыми галлюцинациями?

Доктор тоже недурно удался. Убийца. Мошенник. Гнусная личность, попирающая святое, в смысле, клятву Гиппократа: нельзя убивать людей под видом лечения! Антигерой? Так ведь десять лет без выходных и отпуска! Это что? Героическая жажда наживы? Или боязнь разоблачения? Мне понравилось, что его убили в развязке, причем дом совместно с пациентом, а орудием убийства стала, по сути, история дома (топор, забытый еще при постройке, который сам же дом и "подбросил"!) Мне по-детски нравится, когда зло такого масштаба оказывается наказано. Хотя, конечно, лучше было бы скормить его призракам, возможно. Но да, это было бы не так реалистично, как мания, вырвавшаяся из-под контроля, потому что эта сволочь сама же вскормила ее наркотиками. Его завалило им же разбросанными камнями.

В общем, не уверена, что героизм (антигероизм) в этом рассказе не подшит белыми нитками, но сам рассказ мне понравился, я рада, что его преноминировали.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 13.10.2015 в 12:49.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 14.10.2015, 16:41
Аватар для Ливингстон
Ветеран
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 13.08.2014
Сообщений: 830
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Слог не вызвал у меня ни малейшего протеста. Мне нравится такой. Спокойный, плавный, дотошный, изобилующий подробностями. Замечательно описано строительство дома, друидский круг с бьющимися в нем тенями, сам дом и его история. Да, возможно, темп повествования можно счесть слишком медленным, обвинив сюжет в недостатке динамичности. Но описания-то ведь хороши, буквально, до самодостаточности. Плюс, я очень сильно веселилась. Поскольку ровно вчера мы с ребенком смотрели "Проклятие замка МакДак". Там сквалыжный пра-пра-прадед Скруджа именно из экономии построил дом вокруг друидского стоунхеджа, за что они гоняли оттуда все поколения семьи до Скруджа с племянниками включительно. При помощи флюорисцирующей овчарки Баскервиллей. Уж не знаю, насколько это совпадение тянет на аллюзию, но мне оно украсило чтение.

Понятно было, что перестроить такой дом под лечебницу по дешевке могли только мошенники, задача которых не лечить, а выводить наследство от обременения неугодными родственниками. Здесь, собственно, не произошло ничего неожиданного. Но, я считаю, что огромный плюс рассказа в том, что при этом кристалльном понимании мне было интересно читать.

Про больного было непонятно, то ли это у него в голове галлюцинации резвятся, навеянные психическим заболеванием (а не будучи специалистом, даже я штук пять диагнозов знаю, которые именно такое дают), то ли в самом деле - гиблый дом и призраки, потому что рассказ - не слишком завуалированная мистика? И вот это размытая грань, точнее, реальность, потерянная одним из гг, - явная авторская удача. Ладно, мы можем, наверное, найти по этому поводу нечто героическое в том, что человек десять лет ухитряется выживать с таким в голове, в таком месте, да еще при том, что в конце выясняется, что его наркотиками кормили вместо лекарств? Героизм выживания? При том, что у героя даже смысла в этом самом выживании нет? Он возникает только под конец рассказа, и при этом тянет не на смысл, а на полноценную манию, порожденную навязчивыми галлюцинациями?

Доктор тоже недурно удался. Убийца. Мошенник. Гнусная личность, попирающая святое, в смысле, клятву Гиппократа: нельзя убивать людей под видом лечения! Антигерой? Так ведь десять лет без выходных и отпуска! Это что? Героическая жажда наживы? Или боязнь разоблачения? Мне понравилось, что его убили в развязке, причем дом совместно с пациентом, а орудием убийства стала, по сути, история дома (топор, забытый еще при постройке, который сам же дом и "подбросил"!) Мне по-детски нравится, когда зло такого масштаба оказывается наказано. Хотя, конечно, лучше было бы скормить его призракам, возможно. Но да, это было бы не так реалистично, как мания, вырвавшаяся из-под контроля, потому что эта сволочь сама же вскормила ее наркотиками. Его завалило им же разбросанными камнями.

В общем, не уверена, что героизм (антигероизм) в этом рассказе не подшит белыми нитками, но сам рассказ мне понравился, я рада, что его преноминировали.
Спасибо за отзыв! Он получился очень интересным! Вы отметили много деталей, которые, как я думала, останутся понятны только мне. Не знаю, кто Вы по профессии, но Вам нужно работать литературным критиком.
Очень рада, что Вам понравился рассказ.
Надо будет посмотреть этот мультфильм) Возможно, там действительно много общего. Будет забавно. А на рассказ меня вдохновила фотография заброшенного дома, найденная очень давно на просторах интернета.
__________________
- Что ты сделаешь, если я сегодня умру?
- Я умру завтра...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Хищник или жертва? sketchman Вокруг фантастики 47 02.10.2019 19:32
Креатив 15: Феникс - Жертва миражу Креатив Архивы конкурсов 44 25.11.2013 10:33
Жертва любви (12.01.2013) MirfRU Новости 3 21.01.2013 20:14
Жертва галантности (10.11.2010) MirfRU Новости 5 13.11.2010 19:12
Боец или жертва? (12.06.2010) MirfRU Новости 2 15.06.2010 09:38


Текущее время: 10:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.