Фэнтезийные расы

[sir-ris]

Vasex, когда ты не используешь слова типа говнораса и прочие говнослова, я тебя понимаю лучше. Я не ставлю на первое место присутствие классических рас, но мир без многообразия для меня менее интересен. Видишь ли, человек - он человек и есть, и он достаточно предсказуем. Кроме того, меня, как ни странно, в жизни окружают именно человеки) А мне интересна нечеловеческая логика и поступки, и не важно, кто это будет - эльф или песочный человек. Я к тому, что вновь изобретённый велосипед может легко оказаться хуже старого.

[Vasex]

Сообщение от sir-ris

А мне интересна нечеловеческая логика и поступки, и не важно, кто это будет - эльф или песочный человек.

ну приведи мне примеры нечеловеческой логики и поступки, которые тебе когда-либо пришлись по душе в "чистом" фэнтези (про драконов, орков и т.д.)
присущие только фэнтезийной расе, а не людям

Сообщение от sir-ris

вновь изобретённый велосипед может легко оказаться хуже старого

хуже - это привычно, на это всегда много шансов
а вот если лучше - это достойно намного бОльшего уважения, чем просто сам факт изобретения лучшего велосипеда

творить что-то с чужими расами, чужой особой терминологией, чужими мирами и персонажами, у которых просто изменены имена собственные - это творчество на уровне песочницы (с ведёрками и формочками для песка). может понравиться только родителям)

[sir-ris]

Vasex, ты Сапковского читал? Я ответила на твои вопросы? И не надо изобретать велосипед. А чисто не человеческой логики и поступков не бывает, потому что авторы фэнтези всё же люди. Большей частью.

[reco]

Сообщение от Vasex

ну приведи мне примеры нечеловеческой логики и поступки, которые тебе когда-либо пришлись по душе в "чистом" фэнтези

На ум приходят только хроники Эндера. Когда человека убивают, желая сделать ему приятное, чтобы он пророс деревом, а потом понимают, что облажались - меня тогда здорово зацепило.

[Vasex]

sir-ris, я попросил пример. Чем существа отличаются от людей кроме двух-трёх внешних отличий? Какое такое оригинальное отличие тебе в этих существах нравится больше, чем в людях?
reco, тсс, не ты экзамен сдаёшь)

[sir-ris]

Vasex, ты что, меня экзаменуешь?))) Кстати, убить человека, чтобы сделать ему красиво, это очень по-человечески. Спасение души, инквизиция, нет?

[Vasex]

Сообщение от sir-ris

Кстати, убить человека, чтобы сделать ему красиво, это очень по-человечески. Спасение души, инквизиция, нет?

ну так что, ты уже соглашаешься, что между людьми и другими банальными расами - грубо говоря, нет отличий? так зачем читать банальности? Или чем неинтересны люди в сравнении с другими велосипедами? :)

[Дарин]

так зачем читать банальности?

Нуууу, возьмем, скажем, пана Сапковского. У него все без исключения персонажи - вне зависимости от расы - даже не люди, а негодяюс вульгарис. А читать интересно. А хорошо переданную нечеловеческую логику могу вспомнить в "Солярисе", "Чуме из космоса" (Гаррисон, там юпитериане любили общаться, но в рамках понятия "общение" у них имелся также и пункт "вскрытие"), у Ле Гуин еще было ("Неторопливей и величественней империй", ЕМНИП). А вообще - 99,9% хорошей фантастики - про людей. Даже если они инопланетяне с десятью руками.

[sir-ris]

Сообщение от Vasex

ну так что, ты уже соглашаешься, что между людьми и другими банальными расами - грубо говоря, нет отличий? так зачем читать банальности? Или чем неинтересны люди в сравнении с другими велосипедами? :)

А я никогда с этим и не спорила, смотри мой пост 201. Как же объяснить-то... Мне лично более интересен поединок человек - эльф, чем человек-человек. Не важно, какой - психологический, военный, магический. Эльф - само совершенство, фигура заведомо сильная: способность к самоисцелению, бесконечно долгая жизнь и соответственно жизненный опыт... То есть, при прочих равных, вариантов ходов у него побольше, да и степеней свободы тоже. Примерно как у ферзя. Но и некоторая закостенелось традиций, моральных догм, а также элемент шапкозакидательства тоже присутствует) Человек - раса молодая, более мобильная, мыслящая нестандартно и особой моралью не обременённая. И числом нас поболе. Чем не шахматная партия? А если соединить в команду? Как сказал один мой знакомый эльф, присутствие человека в команде существенно снижает процент нерешаемых задач. Вот так-то)

[Vasex]

sir-ris, для тебя человек - это какой-то чистый лист, качаться может как хочет, а эльф - фактически картонный образ. Это всё жуткие стереотипы, привитые кипами одинакового фэнтези на полках книжных магазинов и компьютерными играми, ты уж извини.
Даже у Перумова, с его любовью ко всему Профессорскому, проверенному временем, самым интересным орком в том же "Кольце Тьмы" получился крохотный образ доброго орка, который не сдал прячущихся врагов своим. Малейшее отхождение от штампа - и уже хорошо. Поэтому, считаю, что штампов всеми силами надо избегать.

Сообщение от sir-ris

Мне лично более интересен поединок человек - эльф

теоретически победит эльф, тут нечего думать, потому что эльфы, в стандартном понимании, обладают сверхспособностями, недоступными человеку. для опытного эльфа - нападение человека, это как борьба с младенцем.
но на практике победит главный герой, который, скорее всего, человек
от эльфов вообще тошнит от их ограниченности и непродуманности. чаще всего, несмотря на свои тысячи лет жизни, они тупые, как пробки и говорят, как дети. это бесит. бесит их одинаковость характеров, хотя за долгие годы в близости друг с другом, они как только не могли сойти с ума по-всякому, по-особенному. и почему не практикуются самоубийства? а если всё привязать к вере, то что-то всё равно они нередко свои законы переступают. безмозглые авторы так подают эльфов. и прочие похожие расы. вампиров, например.

[sir-ris]

Vasex, где ты начитался такого примитива об эльфах? Ты настолько стандартен в восприятии, что даже не понял, что я написала. Теоретически победит эльф, хотя если ГГ - человек, то победит ГГ. Ты полон стереотипов! Как раз эльф может качаться как хочет, а человеку приходится крутиться волчком. А свежее восприятие действительности, нестандартность мышления, присущая нашей расе, делает пешку проходной и проводит в ферзи.
Тупые, как пробки, и говорят, как дети! Не читай мирфофских и си-шных фанфиков на ночь. Прочти хоть одну достойную вещь. Я тебя уже спрашивала про Сапковского. Его эльфы подходят под твоё определение? И не говори, что они классичны. Уши - наше всё!
В общем, спор себя исчерпал, каждый при своём, что тоже результат)

[Shkloboo]

Извините, что вклиниваюсь в спор, но

Как раз эльф может качаться как хочет, а человеку приходится крутиться волчком.

Как правило, на момент появления в сюжете эльфа он уже имеет солидный возраст, и прокачан до предела. И тем не менее они для 1000-летних магов, воинов, полководцев, политиков - они ведут себя несколько... слабовато.
Эльфы Сапковского - классический пример. Ярче всего их подростковая сущьность прояявляется в рассказе, где Ведьмак и Лютик идут в поле ловить кого-то человеко-козла. Польский интелегент Геральт там расставляет над эльфами жирные точки... да и автор тоже. Так что эльфы Сапковского - типичный пример инфантильных существ, "тупых как пробка".

Идем дальше. Поскольку классические эльфы у нас по умолчанию высшая раса и превосходят всех, то атовторы зачастую оставляют их в стороне - скажем, у того же сапковского они курят большую часть событий где-то в кустах, в Властелине колец за весь народ отдувается один парень.

[sir-ris]

Сообщение от Shkloboo

Извините, что вклиниваюсь в спор, но

Как правило, на момент появления в сюжете эльфа он уже имеет солидный возраст, и прокачан до предела. И тем не менее они для 1000-летних магов, воинов, полководцев, политиков - они ведут себя несколько... слабовато.

Да пожалуйста) Это теперь не спор, это тема для разговора) Согласна, слабовато. Но ведь пишут-то о них люди. Прокачать-то прокачали, а как поведут себя их прокачанные герои - не знают, потому как самим такое недоступно. Вот и остаются декларативно крутые эльфы в человеческих поведенческих рамках. А вообще вопрос не к расе, а к автору опуса. Ведь если эльфы тупы, как пробка, то такова была его задумка. Нет?
Сапковский не задавался целью писать именно об эльфах, там другой ГГ, потому его остроухие и курят в кустах большей частью.
Что касается Властелина, то гибель стольких эльфов в Хельмовой пади - достаточные отступные за покидаемый ими мир. Да и наследников Гондору дала всё же эльфийская принцесса. Так что Леголас отдувался далеко не один.

[Robin Pack]

Сообщение от Vasex

от кто свою расу не может придумать - лох

ПМСМ, нет ничего хуже, чем придуманные авторами "расы". Книжки превращаются в бестиарии с глоссариями на полтома. Мне нет дела до видов снусмумриков, которыми богатая фантазия автора населила Вертикальные Горы. Не желаю запоминать все выдуманные автором слова Курси'вом с А'постро'фами. Пусть лучше над сюжетом работает. "Сеттингизм" - это болезнь, и болезнь отвратительная.

Предпочитаю умело обыгранные образы, которые моё воображение может достраивать. Как у Пратчетта или Сапковского, например.

Фэнтези без "фэнтезийных рас"? Отличная штука, кстати. Как правило, она ближе к историческому роману, и на выходе получается Мартин или Камша. У которых больше сюжета и меньше ненужных деталек сеттинга.

[Aster]

Сообщение от Shkloboo

ак правило, на момент появления в сюжете эльфа он уже имеет солидный возраст, и прокачан до предела.

Да не обязательно. С увеличением продолжительности жизни довольно часто замедляется развитие. Не могу не сравнить Россию и Европу в плане окончания ВУЗа. Или же средневековые возрастные рамки для вступления в брак с современными. Эльфы с их запасом жизни в пару тысячелетий вполне могут учиться с той скоростью, с какой им комфортно. Кажется, в Подземельях на тему соотношения развитя для разных рас есть пара таблиц.

Сообщение от Robin Pack

Книжки превращаются в бестиарии с глоссариями на полтома.

На самом деле, мировые мифологии просто набиты народами, о которых незаслуженно забыли. При этом я не имею ввиду прелемена богини Дану, которые у Перумова те же эльфы.
Хотя придумать что-то действительно оригинальное уже довольно сложно.

[sir-ris]

Сообщение от Robin Pack

Фэнтези без "фэнтезийных рас"? Отличная штука, кстати. Как правило, она ближе к историческому роману, и на выходе получается Мартин, Камша или нечто подобное. В котором больше сюжета и меньше ненужных деталек сеттинга.

Бывает. Но тогда я уж лучше почитаю исторические или псевдоисторические романы) Для того чтобы столкнуть человека с человеком, фэнтези не нужно. Изучать человеческое можно и в реале. Другое дело, человек-магия-человек. А если так: человек - магиочеловек? Мы ведь уже выяснили, что любая раса, придуманная нами, всё равно человеки, только с ушами, хвостами и крыльями, плюс магические возможности, которых у человека(не мага) нет. Эльф, дракон, гном и т.д. Мне это интересно.

[sketchman]

Мне лично все равно придумал ли автор расы, воспользовался ли уже имеющимися или просто нагло украл у кого то (даже Шекспир занимался плагиатом, причем в открытую, от этого его работы хуже не становились), главное чтобы книга в итоге интересная и читабельная получилась. Даже из самой великой банальности хороший автор может сделать качественную и интересную литературу. Новые расы тоже бывают очень интересны, надо просто не впадать в крайности и не зацикливаться на собственном бестиарии. Да и вообще, что заезжено для одного, то в новинку для другого. Хорошей литературы много не бывает, так что не стоит придираться к расам и всяческой там ерунде, надоели вампиры, почитайте про что нибудь другое, наличие книг на не интересующие меня темы мне никак не мешает.

[sir-ris]

Сообщение от sketchman

Мне лично все равно придумал ли автор расы, воспользовался ли уже имеющимися или просто нагло украл у кого то... главное чтобы книга в итоге интересная и читабельная получилась. Даже из самой великой банальности хороший автор может сделать качественную и интересную литературу... Хорошей литературы много не бывает, так что не стоит придираться к расам и всяческой там ерунде, надоели вампиры, почитайте про что нибудь другое, наличие книг на не интересующие меня темы мне никак не мешает.

Пожалуй, этот подход мне наиболее близок. Всё зависит от уровня автора, а выбор и оценка книги определяется вкусом читателя)

[Леди N.]

Сообщение от sir-ris

Мы ведь уже выяснили, что любая раса, придуманная нами, всё равно человеки, только с ушами, хвостами и крыльями, плюс магические возможности, которых у человека(не мага) нет.

А как же иначе? Ведь эльфы, гномы, орки и т.п. - это удобные клише. Формы с определенными заданными свойствами. Зачем каждый раз описывать людей, обладающих долголетием (но не бессмертием), способностью к магии, красотой и проч., если можно выделить их в отдельную расу, для которой и названия выдумывать не надо (эльфы подойдет), из отличительных свойств добавим острые уши - отлично! Но для формы нужно содержание и полочка. Это уже зависит от таланта автора. И от его благородного безумия.
Вспомните персонажей commedia dell'arte - такой же набор, но каждый актер играет его по-разному.
И совершенно не обязательно плодить этих персонажей/рас без конца и без края. Скорее, это приведет только к тому, что сам автор запутается. Или ему удастся создать что-то новое и интересное - кто знает?

[Shkloboo]

Что касается Властелина, то гибель стольких эльфов в Хельмовой пади

Не было такого!
А, вы про фильм...

не знают, потому как самим такое недоступно

Доступно им все. Вопрос в другом. Вот я автор, пишу фентези, конечно вставляю туда эльфов. Чем бы им занятся? Да уж не картошку выращивать, со своим всегдашним презрением к "низшим" и превосходством во всем они должны всех поработить и... стоп, сюжет-то не про мучения героев в эльфийском рейхе. А про квесты с гоблинами, кладбищами и т.п. Ну тут придумываем какую-нибудь лажу, сводящую эльфов со сцены.

Получается как с обыкновенным японским школьником. Пока взрослые бегают в панике кругами, обыкновенный японский школьник Идиот-кун случайно находит гигантского боевого робота и отбивает очередную атаку инопланетян на Токио. Пока эльфы... обыкновенный Фродо-кун тащит кольцо. Обыкновенный Рейстлин-кун, и т.п. и т.д.