Чем отличаются фэнтези и фантастика?

[Рено Гринлиф]

Сообщение от Al Bundy

если бы заговор работал, смею заверить, это называлось бы лечением -)

Он не работает. Лечение работает. Магия и технология отличаются. И жанры отличаются.

[Al Bundy]

Сообщение от Рено Гринлиф

Он не работает. Лечение работает.

Это оно у нас в мире не работает. А в фэнтези работает. И является там таким же лечением, как и любое другое.

Магия и технология отличаются

Чем?

[Тенгель]

Магия и технология отличаются базовым принципом действия.
Технология (для простоты не будем брать электронику) основывается на законах механики, а они -- на принципах термодинамики, и ещё глубже -- на принципе сохранения массы и энергии.
Магия работает на законе подобия, который формулируется в самом базовом варианте как "подобное порождает подобное".

В виде конечных внешних проявлений может и не быть очевидной разницы (и палантир и мобильный телефон дают то же действие для конечного пользователя), только, вот, принцип действия вплоть до фундаментальных основ там совершенно другой.

[Al Bundy]

Сообщение от Тенгель

Магия работает на законе подобия, который формулируется в самом базовом варианте как "подобное порождает подобное".

Шшшто это означает? Магия от техники в произведениях отличается подразумеваемой природой, немеханической, вполне вероятно даже божественной, но это такая эфемерная тема, что в ней не обозначено никакого конкретного отличия от механического, постулируется лишь его наличие.

[Argumentator]

Для человека, далекого от науки и философии науки, и магия, и техника, работают по одному принципу: нажми на кнопку (произнеси заклинание) - получишь результат. А объяснение, почему именно оно так и работает, интересует не всегда и не всякого.

[Тенгель]

Для человека, далекого от науки и философии науки, и магия, и техника, работают по одному принципу: нажми на кнопку (произнеси заклинание) - получишь результат. А объяснение, почему именно оно так и работает, интересует не всегда и не всякого.

Вот именно это и имел в виду Кларк когда формулировал свой знаменитый принцип.

Но на самом-то деле магия и техника отличаются довольно сильно, и говорить, что они не отличаются, только потому, что у иногда совпадает внешний эффект их применения , как тут постоянно некоторые пытаются сделать, так вот, так говорить нельзя.

[Al Bundy]

Сообщение от Тенгель

Но на самом-то деле магия и техника отличаются довольно сильно

Степень их отличия неустановима в принципе, потому что магия не подразумевает никакой описанной ясной природы. Фантастика в принципе подразумевает, но точно так же оставляет ее за кадром, если это действительно фантастика.

[Slim Slam Snaga]

Для меня основное отличие в том, что в фентези превалирует принцип веры, в фантастике такого нет

[The_Cat]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Для меня основное отличие в том, что в фентези превалирует принцип веры, в фантастике такого нет

хм ... а Вархаммер 40 000? ) разве не боевая фантастика, а принцип веры в наличии.

[Slim Slam Snaga]

The_Cat, не путайте внутриигровую веру с верой как основой бытия.
Если мы заменим Трон Императора на его бытие как существование сверх идеи, ничем не обусловленной и основанной только на фантазии автора, то это будет фэнтези.
Если мы изобразим магию как четкую формулу как в мультике "Вовка в Тридевятом...", то будет ли это магия?
Но краеугольный камень для меня это основа существования мира - вера (сиречь фантазия автора) или некие логические законы бытия.

[Тенгель]

Вархаммер 40К -- это вообще не фантастическая литература. Это настольная игра в определённом антураже. Совсем другой вид развлечения.
Если же говорить о книгах-новеллизациях, то там -- разные авторы, разностильность, и их неплохо бы по отдельности рассматривать.
Если же брать просто антураж Вх40К, то такой антураж обычно относят к доволно редкой разновидности фэнтези, встречающейся в литературе (но часто бывающей в настолках): "технофэнтези", когда есть и техника, и волшебство (хоть оно и называется по-другому).

[Al Bundy]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Но краеугольный камень для меня это основа существования мира - вера (сиречь фантазия автора) или некие логические законы бытия.

Так вера характеризуется исключительно отсутствием объяснения. И в фантастике такое тоже может встречаться, ну либо фантастика у нас только то, что объясняет все происходящие и неочевидные процессы и от жизни отличается лишь тем, что подобное не реализовано на практике. Например, книга про людей с 6 айфоном - это уже фантастика -)

[Хопалонг Кэссиди]

Если фантдопущение можно объяснить в рамках естественных законов и научных теорий, то это фантастика. Если нет - то это фэнтези. Фантастика то, что может быть или могло бы быть, фэнтези же в принципе невозможно.
Если действие происходит в мире, который неизвестно как соотносится с нашим, то это фэнтези (для городского действуют первый пункт). Иначе - фантастика.
Для подавляющего большинства произведений этого достаточно.

[Al Bundy]

Сообщение от Хопалонг Кэссиди

Фантастика то, что может быть или могло бы быть, фэнтези же в принципе невозможно.

Разве драконы в принципе невозможны? Ну или там, управление огнем?

Просто в каких-нибудь Иксменах "мутации" - это не объяснение, а красивое слово. Иксмены тогда фэнтези.

В "Назад в будущее" нет принципиального объяснения путешествий во времени. Тогда это не фантастическая комедия, а фэнтезийная. Кларка не читал, но Кубрика смотрел и в "Космической одисее", не будем уж трогать монолиты и прочее, нет объяснения ИИ, принципа его работы. И Одиссея и Терминаторы по этому поинту фэнтези. Если же это в принципе возможные объекты, то не знаю, почему невозможно управление стихиями или что-то подобное в принципе. Возможно же еду в алкоголь превращать и обрастать подобием древесной коры -)

Я бы еще понял, если бы таким критерием устанавливалась разница между научной фантастикой и ненаучной. Но по мне отличие фэнтези от фантастики - это вопрос не степени реализма, а антуража, сеттинга и прочего (мифы, мифологические мотивы, со временем - средневековье, и т.д.).

А вопрос отличия магии от технологий - это труднообсуждаемая тема, как и тема веры в бога -) По той же, кстати, причине: у магии нет нормального, дискуссионного определения, она уже на терминологическом уровне иррациональна.

[Седой Ёж]

Al Bundy,

отличие фэнтези от фантастики

Отличеие девушки от женщины. девочки? Старухи?
С каких пор фентези не часть фантастики? или как прособачить ЗВ? Техника и Джедаи... Надо менять заголовок темы. Чем отличается НФ от Фентези? есть различия, хотя давно уже темы перемешаны...

[Хопалонг Кэссиди]

Сообщение от Al Bundy

Разве драконы в принципе невозможны?

А где они - драконы? Поэтому нет, не возможны, и это элемент фэнтези.
А вот технология, позволяющая вырастить дракона, в принципе может быть. И она - допущение фантастическое. Как и дракон в качестве жителя другой планеты.

Сообщение от Al Bundy

В "Назад в будущее" нет принципиального объяснения путешествий во времени.

Принцип путешествия во времени в этом фильме - естественно-научный. Объяснение есть. Как и в "Терминаторе".

Сообщение от Al Bundy

А вопрос отличия магии от технологий - это труднообсуждаемая тема

Для человека с двумя классами образования, может быть, и труднообсуждаемая. Но мы же не с двумя классами, да?

[Al Bundy]

Сообщение от Хопалонг Кэссиди

А где они - драконы? Поэтому нет, не возможны, и это элемент фэнтези.

Эм, принципиальная возможность - это не то, что есть в реальности, это то, что возможно в принципе -)

А вот технология, позволяющая вырастить дракона, в принципе может быть. И она - допущение фантастическое. Как и дракон в качестве жителя другой планеты.

Ну так ни того, ни другого точно так же, как и драконов, нет. Почему последние - фэнтези, а первое - фантастическое допущение?

Принцип путешествия во времени в этом фильме - естественно-научный. Объяснение есть. Как и в "Терминаторе".

Какое там объяснение?

Для человека с двумя классами образования, может быть, и труднообсуждаемая. Но мы же не с двумя классами, да?

Не с двумя, а со скольки угодно, т.к. даже повторное прохождение всей школьной программы не изменит отсутствия у магии пригодного для обсуждения определения

[Хопалонг Кэссиди]

Al Bundy, начну с самого начала.
Фантастическую литературу от реализма отличает наличие некоторых элементов, которых нет в реальности. Вампиры, киборги, драконы и прочее. Если эти элементы вводятся в реальность посредством традиционной науки, объясняются в рамках природных законов - это фантастическое допущение. Если объяснение сверхъестественное (магия, волшебство, желание левой пятки) - это допущение из разряда фэнтези. Собственно, магия - это уже и есть фэнтезийный элемент, потому что не является природным законом и отрицается традиционной наукой. Поэтому: "Люди Икс" - фантастика, мутация условно допустима в рамках науки и природных законов. Именно она здесь вводный элемент, а не способности героев.
"Терминатор" - фантастика, потому что киборги почти уже реальность.
"Назад в будущее" - фантастика, потому что перемещение во времени вводится через научное изобретение. И т.д.
Четко линию провести нельзя, потому что любая фантастика в какой-то мере есть фэнтези, но далеко не всякое фэнтези есть фантастика. Но подобное разделение фэнтези и фантастики уже давно общепринято.

Сообщение от Al Bundy

отсутствия у магии пригодного для обсуждения определения

Есть ли у магии пригодное определение или нет - это никак к вопросу не относится. Она непосредственно завязана на сверхъестественной категории, которая выпадает и из законов природы, и из причинных связей, да и из самой материальной реальности тоже. А сверхъестественный элемент фантастическим допущением быть не может.

[Al Bundy]

Сообщение от Хопалонг Кэссиди

Фантастическую литературу от реализма отличает наличие некоторых элементов, которых нет в реальности. Вампиры, киборги, драконы и прочее. Если эти элементы вводятся в реальность посредством традиционной науки, объясняются в рамках природных законов - это фантастическое допущение.

Они не объясняются. Про них просто говорится, что они произошли в рамках природных законов.

Поэтому: "Люди Икс" - фантастика, мутация условно допустима в рамках науки и природных законов. Именно она здесь вводный элемент, а не способности героев.

Почему в рамках тех же законов необъяснима магия? Во всяком случае та, про которую не известно доподлинно, что она божественная.

"Терминатор" - фантастика, потому что киборги почти уже реальность.

А ИИ?

"Назад в будущее" - фантастика, потому что перемещение во времени вводится через научное изобретение.

Без достаточных объяснений принципа действия, это та же магия - щелкнул пальцами и как-то получилось

Четко линию провести нельзя, потому что любая фантастика в какой-то мере есть фэнтези, но далеко не всякое фэнтези есть фантастика. Но подобное разделение фэнтези и фантастики уже давно общепринято.

Да нет, общепринято как раз обратное -) Что любое фэнтези - это поджанр фантастической литературы. Но не любая фантастическая литература является фэнтези.

Есть ли у магии пригодное определение или нет - это никак к вопросу не относится. Она непосредственно завязана на сверхъестественной категории, которая выпадает и из законов природы, и из причинных связей, да и из самой материальной реальности тоже. А сверхъестественный элемент фантастическим допущением быть не может.

Определение относится, т.к., удивительно, гг, но и понятие сверхъестественного не обладает дискуссионным определением, это тоже некая выдумка. На мой взгляд, за терминами "магия", "чудо", "сверхъестество" не стоит ничего, люди так называют нечто неясное. И того же удостоится телевизор для древнего человека. Т.е. магия - это строго субъективное восприятие.

[Тенгель]

Фантастическую литературу от реализма отличает наличие некоторых элементов, которых нет в реальности.

Ну, если исходить из такого понимания фантастики, что это просто антураж, в котором разворачивается действие литературного произведения, тогда, действительно, всё просто.
"Фэнтези" -- это там, где драконы, мечи и маги.
"Фантастика" -- это там, где бластеры и звездолёты.
"Технофэнтези" -- это там, где маги и звездолёты.
И так далее в том же духе.
В таком случае обсуждение "чем фэнтези отличается от фантастики" сводится к обсуждению стиля оформления театральных декораций в которых происходит действие.
По-моему, это вполне возможный подход, но он непродуктивный, а такое обсуждение -- скучное.