Средиземье - Страница 25 - Форум «Мир фантастики»

Дарин · #**481** 20.12.2009, 22:32

Цитата:

Сообщение от escapist

А я такого и не утверждал.

Конечно разница есть - подвиг Фродо и Сэма никак не отменяет подвигов рохиррим и защитников Гондора.

Мерри и Пиппин, безусловно, настоящие герои - как Арагорн, Теоден или Эомер (конечно в масштабах Хоббитании). Но Герой один - Фродо.

Далеко не факт, что Фродо убил бы Голлума, окажись он на месте Бильбо (как показала дальнейшая история - точно бы не убил). Говорить и действовать - разные вещи.

Фродо и был всегда пацифистом (как и все хоббиты) - исчезновение Кольца не причём.

Давайте уж тогда так... Мир спасли сила трения и гравитация, ибо Фродо со всей его этикой напялил кольцо и заявил о праве на собственность, а Горлум его отобрал и, приплясывая, банально подскользнулся. И ничто Фродо не помогло - ни пацифизм, ни сила воли. Более того, наш пацифист во второй книге "Хранителей" отважно бросался на орков, в первой - на назгула. И только "накушавшись" от кольца, и едва не утратив всякую человечность (хоббитечность :)) он принял свою философию ненападения. Да, Фродо Герой, главный герой книги. Но подвиги Пина, Мерри, Арагорна - они не меньше, ведь без них засек бы Саурон хоббитов и дело с концом. Повторюсь, на Фродо взвалили огромную тяжесть - и он ее не выдержал, не стоит об этом забывать. И для Хоббитании Фродо - не герой. Его подвига хоббиты так и не узнали. Именно Мерри с Пином спасли Хоббитанию, и никто иной.

PS А точно не убил бы? Ведь события, разделяющие момент, когда Фродо узнал о Горлуме и хотел его убить, и момент, когда они с Горлумом встретились, разделяет бездна. Тогда Фродо просто не мог понять, что есть влияние Кольца, а к моменту встречи - он уже прочувствовал это на себе и даже увидел, как оно отыгралось на Боромире.

Аха'Cферон · #**482** 20.12.2009, 23:03

Дарин

Цитата:

Мир спасли сила трения и гравитация, ибо Фродо со всей его этикой напялил кольцо и заявил о праве на собственность, а Горлум его отобрал и, приплясывая, банально подскользнулся. И ничто Фродо не помогло - ни пацифизм, ни сила воли.

Железо плавится при определенной температуре. Человеку также отмерен собственный предел. Как и Хоббиту. Героизм и победа Фродо в том, что он сумел дойти до Роковой Горы. Он превзошел себя, свой предел. И "расплавился" лишь в самом конце. Нельзя ставить ему в вину то, что не смог бы совершить даже могучий майар.

Дарин · #**483** 20.12.2009, 23:18

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон

Дарин

Железо плавится при определенной температуре. Человеку также отмерен собственный предел. Как и Хоббиту. Героизм и победа Фродо в том, что он сумел дойти до Роковой Горы. Он превзошел себя, свой предел. И "расплавился" лишь в самом конце. Нельзя ставить ему в вину то, что не смог бы совершить даже могучий майар.

А я и не ставлю :) Просто меня удивляет утверждение о бОльшей героичности Фродо в сравнении с любым из участников событий, даже самым простым гондорским воином. Уберите любую компоненту из уравнения - и корень вы не найдете.

escapist · #**484** 21.12.2009, 13:33

Цитата:

Сообщение от Дарин

Просто меня удивляет утверждение о бОльшей героичности Фродо в сравнении с любым из участников событий, даже самым простым гондорским воином.

А она действительно бОльшая. Никому из героев "Властелина Колец" не дано было выдержать испытание более сложное, чем Фродо. О чём говорится в книге прямым текстом.

ardalyn · #**485** 21.12.2009, 15:47

Цитата:

Сообщение от escapist

А она действительно бОльшая. Никому из героев "Властелина Колец" не дано было выдержать испытание более сложное, чем Фродо.

Может просто потому, что на его долю ВЫПАЛО такое испытание? Да, тяжесть ему пришлось нести немерянную, кажется трудно найти тяжелей, но каждый должен быть на своём месте хорош. И у каждого свой подвиг, а колец Силы на всех не напасёшься. Фродо молодец, конечно, но это была великая война и было в ней место не меньшим подвигам и не меньшим героям. В этом я хочу согласиться с Дарином.

**Aster** · #**486** 21.12.2009, 20:32

Цитата:

Сообщение от escapist

А я такого и не утверждал.

Просто такой вывод напрашивался.

Цитата:

Сообщение от escapist

Но Герой один - Фродо

То-то после разделения отряда нам показывают события с точки зрения и других персонажей... Мне идея видется как раз в том, что необходимы совместные действия. Без помощи извне один герой (или Герой) не выполнит глобальную миссию.

escapist · #**487** 22.12.2009, 16:48

Цитата:

Сообщение от Aster

Без помощи извне один герой (или Герой) не выполнит глобальную миссию.

Полностью согласен. Но всё-равно стою на своём - героизм Фродо много выше героизма ВСЕХ остальных персонажей "Властелина Колец". Арагорн, Гэндальф, Эомер, Теоден - это всё герои по призванию, герои-"профессионалы". Мерри, Пиппина и Сэма "геройствовать" вынуждают обстоятельства. И только Фродо добровольно соглашается выполнить задачу, прекрасно осознавая, что он для решения этой задачи абсолютно не подходит. И Кольцо он из последних сил тащит через Мордор не только ради конкретной Хоббитании (как Мерри/ Пиппин/ Сэм) и конкретного Гондора/Рохана ( как Арагорн/ Теоден/ Эомер), а ради некого абстрактного "мира", который вообще-то хоббиту, по идее, должен быть "до лампочки". В моём понимании именно это и есть высший героизм.

**Aster** · #**488** 24.12.2009, 17:33

Цитата:

Сообщение от escapist

Мерри, Пиппина и Сэма "геройствовать" вынуждают обстоятельства.

А что вынудило их идти вместе с Фродо? Они сделали это по собственному выбору. Да и Гимли с Леголасом отнюдь не свои границы защищали. На самом деле, это странно, но Мир состоит из конкретных государств, которые необходимо защищать. И без этого сохранение Мира вообще так же лишено смысла.

escapist · #**489** 24.12.2009, 19:36

Цитата:

Сообщение от Aster

На самом деле, это странно, но Мир состоит из конкретных государств, которые необходимо защищать.

Aster, я с этим утверждением и не спорю. Но героизм воина-защитника любого государства (вполне естественный) ставлю несколько ниже мученического героизма Фродо. Вообщем, дабы не повторяться, приведу цитату из рецензии К.Льюиса на "Властелин Колец" (полностью совпадающей с моей точкой зрения по этому вопросу ):

Скрытый текст - К.С.Льюис "Развенчание Власти":

**Sledge** · #**490** 24.12.2009, 19:56

Цитата:

Сообщение от Aster

Да и Гимли с Леголасом отнюдь не свои границы защищали.

Они как раз свои границы защищали. Просто на дальних рубежах. Не дожидаясь, когда Мордор приблизит свои границы.

Цитата:

Сообщение от escapist

мученического героизма Фродо.

Мучениский героизм зародился в самом начале жизненного пути Фродо. Ему перепало богатое наследство, но у него свербило... Ему хотелось приключений... И он их получил. Тяжелее, чем в "Хоббит или Туда и обратно", но всё же...

Цитата:

Сообщение от Aster

А что вынудило их идти вместе с Фродо?

Вот это вопрос интересный...
Страна, которая ни какой опасности для Саурона и Мордора не представляет, выдвинула, аж четырёх "спецназовцев", которые перевернули мир...
Причём, эту самую нейтральную и безобидную страну, пришлось спасать от банды, оставшейся, после разгрома основных сил противника.

**Aster** · #**491** 25.12.2009, 20:36

Цитата:

Сообщение от escapist

И мы твердо знаем, что судьба мира зависит куда больше от этой пары, нежели от сталкивающихся в битвах армий

Да, он говорит об армиях, обобщенных массах, подчиняющихся военачальникам и о конкретных личностях, делающих свой выбор. И в этой фразе он ставит Сэма вровень с Фродо. Я лично не могу трактовать это высказывание, как превознесение Фродо над остальными. Скорее, превознесение отдельного подвига человека над общим порывом массы.

Цитата:

Сообщение от Sledge

Они как раз свои границы защищали.

Эльф? Которому обеспечена путевка в Валинор? Это смешно. Про гномов еще что-то можно подобное сказать - их за пределами Арды не ждали, их дальнейшая судьба вообще не особо ясна... Мне кажется, что их линия рассказывает о другом, так же серьезном преодолении, преодолении застарелых предрассудков.

**Sledge** · #**492** 25.12.2009, 20:47

Цитата:

Сообщение от Aster

Эльф? Которому обеспечена путевка в Валинор? Это смешно.

Ну да. Действительно смешно и удивительно... Почему эльфы так рьяно бились и отстаивали свои анклавы, если есть возможность свалить?

**Aster** · #**493** 25.12.2009, 21:25

Цитата:

Сообщение от Sledge

Почему эльфы так рьяно бились и отстаивали свои анклавы, если есть возможность свалить?

Мы говорим про какое время? Конец Третьей эпохи? И когда же они рьяно бились? Я вот не припоминаю. Зато припоминаю, что валары в начале не сильно ждали вернувшихся в Средиземье...

escapist · #**494** 26.12.2009, 07:16

Цитата:

Сообщение от Aster

Да, он говорит об армиях, обобщенных массах, подчиняющихся военачальникам и о конкретных личностях, делающих свой выбор.

Aster, я трактую эту цитату совсем по другому: на одной чаше весов - Теоден, Арагорн, Гэндальф, штурм Хельмовой Пади, битва на полях Пеленнора; на другой - Фродо и Сэм, искушение Кольцом, пустыня Мордора и Ородруин. И вторая чаша весов перевешивает первую.
Вообще этот спор (с моей стороны) возник, как ответ вот на это http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=477 сообщение Дарина, в котором он доказывает, что Фродо со своей моралью потерпел крах, а главная философская мысль "Властелина Колец" - защищать, что что тебе дорого любой ценой. Для меня это звучит немного дико.

Цитата:

Сообщение от Aster

Мы говорим про какое время? Конец Третьей эпохи? И когда же они рьяно бились? Я вот не припоминаю.

Можно вспомнить оборону Лориена, сражение лесных эльфов с войсками Саурона в Чернолесье, а затем совместную атаку Келеборна и Трандуила на Дол-Гулдур.

Цитата:

Сообщение от Aster

Зато припоминаю, что валары в начале не сильно ждали вернувшихся в Средиземье...

Конкретно Леголас никуда не возвращался ( и поэтому на него запрет валар не распространялся) и не особо нужен ему был этот Валинор, пока он не увидел море.

Дарин · #**495** 26.12.2009, 10:14

Цитата:

Сообщение от escapist

Aster, я трактую эту цитату совсем по другому: на одной чаше весов - Теоден, Арагорн, Гэндальф, штурм Хельмовой Пади, битва на полях Пеленнора; на другой - Фродо и Сэм, искушение Кольцом, пустыня Мордора и Ородруин. И вторая чаша весов перевешивает первую.
Вообще этот спор (с моей стороны) возник, как ответ вот на это http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=477 сообщение Дарина, в котором он доказывает, что Фродо со своей моралью потерпел крах, а главная философская мысль "Властелина Колец" - защищать, что что тебе дорого любой ценой. Для меня это звучит немного дико.

А в чем еще смысл-то автором введения последних глав? Вернулись бы хоббиты в Хоббитанию, Фродо бы потосковал, Сэм вырастил кучу деревьев, Мерри с Пином погорланили песенки, затем - концовка. Собсно, см. фильм. На мой взгляд Толкиен совершенно четко отсекает Фродо от мира с момента гибели кольца, заодно с эльфами. Сей хоббит стал эпишно-легендарной персоналией, заплатил за эпишно-легендарность суровую цену, и больше он не может как-то на что-то повлиять. Если тихий подвиг Фродо и Сэма важнее всех остальных, то зачем нужны все остальные? Нееет, подвиг Фродо весомее не не важнее. Весомее - просто потому что Кольцо опаснее всех полчищ Мордора. Но с чего ему быть важнее? И, опять таки, что сделал Фродо чтобы спасти свой родной край, вернувшись туда? Там он - уже отнюдь не главгерой, это показано более чем явно. К тому же, автор явственно поддерживает именно активных хоббитов, которые начали и раскрутили маленькую революцию по-хоббитански. А стали бы хоббиты убивать друг дружку, не укажи этого им напрямую Фродо? Что-то сомневаюсь. Вот отсюда я и делаю вывод, что этика фродо - лишь одна из ключевых моралей ВК (так сказать, христианская мораль), но автор в то же время показывает, что на одних пощечинах далеко не уедешь.

escapist · #**496** 26.12.2009, 10:43

Дарин, вы утверждали, что спасение "семьи, дома, народа" любыми способами является основной философской идеей "Властелина Колец". С этим я категорически не согласен, потому что если бы всё было действительно так, то Кольцо использовали бы сразу и не задумываясь. Тот же Арагорн или Гэндальф, например.

Цитата:

Сообщение от Дарин

А в чем еще смысл-то автором введения последних глав?

В том, что настоящие герои практически всегда остаются неузнанными. В этом их трагедия. Типичных обывателей (читай - хоббитов) волнует только их местечковый героизм, который можно увидеть собственными глазами.

Цитата:

Сообщение от Дарин

И, опять таки, что сделал Фродо чтобы спасти свой родной край, вернувшись туда?

Возглавил восстание. То что он не прорабатывал план операции, а доверил это мероприятие Мерри и Пиппину вполне объяснимо, учитывая богатый военный опыт последних.

Цитата:

Сообщение от Дарин

Вот отсюда я и делаю вывод, что этика фродо - лишь одна из ключевых моралей ВК (так сказать, христианская мораль), но автор в то же время показывает, что на одних пощечинах далеко не уедешь.

Дарин, Фродо не призывает к непротивлению, он всего лишь призывает к благоразумию. Просто ему страшно, что хоббиты могут опуститься до состояния орков и начать убивать направо и налево себе подобных (он на это дело в Мордоре насмотрелся). А у Мерри и Пиппина могло банально "снести крышу" от зрелища, представшего перед их глазами (и осознания того, какие они крутые герои). Поэтому Фродо счёл благоразумным немного их остудить. Не надо делать из Хранителя Кольца блаженного - он был вполне адекватен и прекрасно понимал, что Шир без насилия освободить не удастся.

Дарин · #**497** 26.12.2009, 11:01

Сейчас просмотрел последние главы. Да, Фродо не настолько пассивен, как мне отчего-то въелось в голову. Тут еще можно, конечно, поспорить, но особого смысла нет. Так что будем считать что вы обыграли старого гнома почти всухую :)

**Aster** · #**498** 27.12.2009, 02:31

Цитата:

Сообщение от escapist

на другой - Фродо и Сэм

То есть Сэма Вы уже подняли до уровня Фродо? Фродо не единственный Величайший Герой Средиземья?

Цитата:

Сообщение от escapist

главная философская мысль "Властелина Колец" - защищать, что что тебе дорого любой ценой. Для меня это звучит немного дико.

Ну, с этим утверждением я тоже не согласен. Я вижу главной идеей преодоление. И в первую очередь - преодоление себя.

Цитата:

Сообщение от escapist

Конкретно Леголас никуда не возвращался

Но билет в Аман ему был обеспечен?

Цитата:

Сообщение от escapist

сражение лесных эльфов с войсками Саурона в Чернолесье

Тогда опять же не ясно, почему Леголас не защищал свои границы в куда более естественном для этого месте - в родных лесах? Или он все же пошел с Фродо с более глобальной целью, чем пристрелить пару орков?

Цитата:

Сообщение от escapist

на одной чаше весов - Теоден, Арагорн, Гэндальф, штурм Хельмовой Пади, битва на полях Пеленнора

А штурм Черных врат? Отвлечение внимания Ока... Короля делает свита, а героя - сподвижники. Особенно, Фродо, который так и не смог бросить Его в пламя.

escapist · #**499** 27.12.2009, 06:56

Цитата:

Сообщение от Aster

То есть Сэма Вы уже подняли до уровня Фродо?

Нет) Сэм выполнял свою собственную миссию - помогал Фродо в меру своих сил. Ничего "сверх" этого своего маленького подвига он не совершил.

Цитата:

Сообщение от Aster

Но билет в Аман ему был обеспечен?

Конечно, как и всем эльфам, жившим в Третью Эпоху.

Цитата:

Сообщение от Aster

Тогда опять же не ясно, почему Леголас не защищал свои границы в куда более естественном для этого месте - в родных лесах? Или он все же пошел с Фродо с более глобальной целью, чем пристрелить пару орков?

Его совесть мучила - лесные эльфы немного "облажались", позволив сбежать Голлуму, вот Леголас и вызвался идти, дабы загладить вину своего народа. К тому же в Братство решили включить представителей всех Свободных Народов, так что хотя бы один эльф должен был там присутствовать.

Цитата:

Сообщение от Aster

А штурм Черных врат? Отвлечение внимания Ока... Короля делает свита, а героя - сподвижники.

Aster, я ведь и не спорю с этим утверждением Фродо без помощи никогда не выполнил бы свою миссию. И я не считаю его Величайшим Героем Средиземья. Но героизм Фродо - особенный. Он отличается от героизма остальных персонажей "Властелина Колец" так же как, например, героизм Финрода отличается от героизма Финголфина или героизм Эарендила отличается от героизма Турина. Но это всё, конечно, очень субъективно - вы можете считать и по другому...

Цитата:

Сообщение от Aster

Особенно, Фродо, который так и не смог бросить Его в пламя.

Всё-таки пенять Фродо на то, что он не смог бросить Кольцо в пламя несколько некорректно, т.к. на его месте никто бы не смог этого сделать.

**Aster** · #**500** 27.12.2009, 19:44

Цитата:

Сообщение от escapist

Конечно, как и всем эльфам, жившим в Третью Эпоху.

Значит необходимости в уничтожении Саурона не было. Достаточно было прикрыть отход. Другое дело, что мораль не позволила так поступить.

Цитата:

Сообщение от escapist

так что хотя бы один эльф должен был там присутствовать

Ну, это очень сильная натяжка. У Элронда больше кандидатов не нашлось бы... Там был важен момент выставления собственной кандидатуры, насколько я помню...

Цитата:

Сообщение от escapist

Он отличается от героизма остальных персонажей "Властелина Колец"

Я же не спорю с этим утверждением. Мне просто чуждо сравнение теплого и мягкого. Ну некорректно сравнивать это.

Цитата:

Сообщение от escapist

т.к. на его месте никто бы не смог этого сделать

Этого мы не знаем. Хотя я склонен считать так же...