На ринг! Женская фантастика — явление или диагноз?

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Robin Pack

.:БЛИЗНЕЦ:., три слова. Детская литература - говно?

Собственно как и в литературе, рассчитанной для взрослого читателя говно встречается также.

[Mariko]

ахахахах)))
тред годный, ага)))

Robin Pack, я могу только предполагать, на какую конкретно ЦА целился, к примеру, Толстой (который зеркало, а не красный граф), но считаю, что:

если произведение шагнуло за рамки предполагаемого читателя (чо-то как-то криво сказала, да ладно ), то это, пожалуй, выдающаяся книга.

Взять хотя бы того же ВК - вряд ли профессор предполагал ураганную популярность, и в его ЦА входили китайские рабочие, американские студенты и русские домохозяйки. Но таки оно так вышло.

А что касаемо книг, целящихся в трепетное женское сердечко - это вещи зачастую узкозаточенные, типа амур-тужур. Но вот возьмем ту же Маринину, или Семенову - это женские книги? Прямо-таки вот дамско-бабские?
Уточните тогда критерии, по которым вы делите на те или иные роды.
ЗЫ: ведь еще гомо и лесби есть, а еще трансы... у них своя литература? Своя собственная фантастика?? Чур меня, чур

[Robin Pack]

Сообщение от Mariko

А что касаемо книг, целящихся в трепетное женское сердечко - это вещи зачастую узкозаточенные, типа амур-тужур. Но вот возьмем ту же Маринину, или Семенову - это женские книги? Прямо-таки вот дамско-бабские?

Тут, помнится, упоминали понятие "сентиментальная проза", к которому "женские книги" не сводятся. Даже "книги на женскую аудиторию" не сводятся к книгам о любви и сексе.

А что Маринина? Её в основном дамы и читают, кстати. И вовсе не потому, что там происходит амур-тужур (которого там не происходит). Значит, женщинам нравится такой сорт детектива, такая героиня, такой подход к сюжету и языку. Потому что женщины, я полагаю, не сводятся к слезливым и сексуально озабоченным домохозяйкам. Есть работающие женщины, есть женщины-небыдло интеллигенты, и множество других социальных групп, для которых можно писать книги.

Кстати, по наблюдениям, Коэльо и Мураками популярны в первую очередь у дам, относящих себя к интеллигенции.

ведь еще гомо и лесби есть, а еще трансы... у них своя литература? Своя собственная фантастика??

А то! Читать в оной статье и наслаждаться. Даже специальные премии ЛГБТ-сообщества есть.

[Mariko]

Robin Pack, ты тоже ушел от ответа, ага)))

Тогда еще один вопрос: ЦА книги это тот круг читателей, на который автор рассчитывал, так? Или нет?

Далее, повторюсь для пущей внятности: качественная литература, которая читается многие годы и абсолютно разными людьми, не может быть "мужской" или "женской" - ни по автору, ни по ЦА (вот жеж слово прилипло). А все прочее, что печатается, может быть и "дамским", и "студенческим", да хоть "рабоче-крестьянским"...

[Robin Pack]

Mariko, то же обвинение тебе. Я так и не увидел внятного обоснования, почему книга, рассчитанная на определённую аудиторию, противопоставляется понятию "хорошая книга". Чем это "общечеловеки" лучше авторов, знающих своего читателя. Детская литература рассчитана на очень узкую целевую аудиторию. Она - поголовный шлак?

[Mariko]

Robin Pack, мой вопрос проигнорировали - что считать ЦА - то, что задумывал автор или то, что таковой считаем мы?

Насчет детской литературы ты абсолютно неправ*trollface*.
Привожу примеры: Алиса, Ветер в ивах, рассказы Драгунского и многое другое - типа детская литература, но эти произведения с удовольствием читают и взрослые.
Скажешь, не так?

[Robin Pack]

Сообщение от Mariko

Привожу примеры: Алиса, Ветер в ивах, рассказы Драгунского и многое другое - типа детская литература, но эти произведения с удовольствием читают и взрослые. Скажешь не так?

"Гарри Поттера" тоже с удовольствием читают многие взрослые. А ещё взрослые с удовольствием смотрят мультфильмы про Шрека, Добрыню Никитича, и Кун-фу Панду. О чём это говорит?

Robin Pack, мой вопрос проигнорировали - что считать ЦА - то, что задумывал автор или то, что таковой считаем мы?

Это по большому счёту безразлично. Очень часто автор вообще не задумывается над этим вопросом. Это забота издателя и продавца - правильно подать книгу нужному читателю.

[Mariko]

Robin Pack, ну не скажи.. тот же товарищ Эко к своему читателю трепетно относится...

И, кстати-между прочим, об этом-то я и говорю. Книга, шагнувшая шире заранее очерченого круга, завоевавшая внимание и мальчиков, и девочек, а также их родителей, заслуживает ярлыка поболее, чем "женская" или "подростковая".
И в данном случае, мне все равно на какую полку поставили ее в магазине.

[check32]

Сообщение от Robin Pack

О чём это говорит?

Возможно о том, что вещь достаточно качественная, чтобы заинтересовать и не ЦА?

[Taktonada]

Сообщение от Robin Pack

Влияет. Но кроме того, влияет национальность, например, профессия, образование или возраст. И тут мы упрёмся в проблему, что влияет сильнее. Есть ряд писательниц, у которых основное влияние - половое. А есть те, у которых оно сведено к минимуму. Например, у Семёновой влияние пола, профессии, образования и национальности просто вопиют. С такими книгами ей бы не удалось выдать себя за мужика или за англичанина. А у Андре Нортон составляющая пола крайне мала, и она успешно пряталась несколько лет под мужским псевдонимом. Уровень качества, с моей субъективной точки зрения, а также судя по репутации в фэндоме, у той и другой примерно одинаковы.

Все так. Я обратное и не утверждала :) я только попыталась обрисовать два "крайних" варианта, в чистом виде их, безусловно, встретишь не так-то часто. А в жизни чистые, без примесей, явления вообще редки.

Сообщение от Гиселер

Ну... хотелось бы услышать пару-тройку конкретных примеров. Слишком расплывчатое определение. "ПЛиО" Мартина во многом базируется на характерах персонажей. ? На их отношении к той или иной жизненной ситуации.
Может быть я не верно понял твой пост ?

Четкого определения дать не смогу :) извините.

Сообщение от Wendy Wicca

я знаю, вы возмутитесь. где определения))
но правда. где определения кислому, сладкому. синему, красному. как описать соленый тому, кто не пробовал? голубой - слепому? музыку - глухому?
некоторые вещи надо просто дать попробовать... и надеяться, что распробоует)

Могу лишь попытаться объяснить (собственно уже попыталась).

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Я не понимаю за что вы женщины бьетесь. Приводите какие-то абстрактные критерии о которых нельзя говорить вслух, какая-то там чувственность и прочая лабуда тянущая для определения «Женской фантастики» всего лишь на пять копеек.

Да я еще на первых страницах сказала, что не считаю "женскую фантастику" отдельным жанром. Мы тут уже обсуждаем вроде бы то, насколько пол автора сказывается на его произведениях. Чувства - лабуда? :) Вы это серьезно или просто пытаетесь выглядеть крутым мужиком? Чувства, уж не обессудьте, - один из краеугольных элементов человеческого существования. Не чувствовать нельзя, так же как и нельзя жить не дыша или не питаясь.

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Taktonada

Вы это серьезно или просто пытаетесь выглядеть крутым мужиком?

А Вам за 30, имеется пьющий муж или вы пострадали от несчастной любви?
Не передергивайте Вы понимаете, что я имел ввиду то когда чувств слишком много и где это становится основой книги с коммерческим расчетом.

[Taktonada]

.:БЛИЗНЕЦ:., пьющего мужа нет, это да. А чего тут передергивать, когда вы так прямым текстом и написали, и что я поняла, видно из моего вам ответа. Ни я, ни Wendy Wicca, говоря о чувствах в книгах, написанных женщинами, не имели в виду избыточность, проще говоря - "сопли". "Сопли" жевать я и сама не люблю.

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Taktonada

пьющего мужа нет, это да.

А хотелось бы... хоть пьещего?!
Taktonada, Вы в своих размышлениях запутались и зашли в заблуждение, я всего лишь в более жесткой манере указал Вам путь к истине.

[Robin Pack]

Сообщение от Mariko

Книга, шагнувшая шире заранее очерченого круга, завоевавшая внимание и мальчиков, и девочек, а также их родителей, заслуживает ярлыка поболее, чем "женская" или "подростковая".

В таком случае, Желязны, Ле Гуин, Мартин, Нортон и компания слова доброго не заслуживают. Ибо, в отличие от Толкина и Тёти Ро, не шагнули в массы, а остались любимы сугубо своей ЦА - фэндомом.
А чем ЦА "фэндом" лучше ЦА "подростки" или ЦА "женщины в целом" (если такая вообще есть)?

[check32]

Robin Pack, Ты снова излишне категоричен. Мне приходилось слышать неплохие отзывы о Ле Гуин и Желязны от людей которые не очень жалуют фантастику вообще и даже от тех кто и вовсе не читает систематически. Кроме того любители фантастики а-ля скажем Желязны, это ПМСМ несколько больше чем просто "фэндом". Аудитория уж больно широкая.

[Amvitel]

Сообщение от Robin Pack

Желязны, Ле Гуин, Мартин, Нортон

вот они как раз, по-моему, шагнули в массы.

А как же быть с Сьюзанной Кларк?

[Robin Pack]

Сообщение от check32

Мне приходилось слышать неплохие отзывы о Ле Гуин и Желязны от людей которые не очень жалуют фантастику вообще и даже от тех кто и вовсе не читает систематически.

Чаще, чем тётенек и дяденек, которые смотрят явно детские мультфильмы, якобы "за компанию" с детьми?

Сообщение от Amvitel

вот они как раз, по-моему, шагнули в массы.

Спроси в автобусе.

[Amvitel]

Сообщение от Robin Pack

Спроси в автобусе.

вот ты мне сейчас задачу дал, я ведь спрошу, в понедельник тогда опрошу 20 человек и кто из них ответит, что хотя бы одного знает, то все он в массе, честно отпишусь, кто кого знает (спрашивать буду не знакомых людей). и посмотрим кто прав ;)))

[Aster]

Сообщение от Robin Pack

То есть, категории одного логического ряда противопоставляются категориям другого.

Потому что "хорошие" так разделить не получается. Следовательно, если книга попадает только в одну гендерную категорию, то она уже не может быть "хорошей". Противоречия нет, ты не прав.

Сообщение от Robin Pack

Люди постарше очень часто разочаровываются в нём, если только их мозг не промыт восторгами друзей о его гениальности.

Как раз наоборот! Если им промыли мозг, а потом они читатют, то обычно книга не соответствует их ожиданиям. И они разочаровываются.

Сообщение от Robin Pack

И где связь между ЦА и качеством?

Не передергивая. Оценка ЦА по возрасту, уровню образования и социальному положению не упоминались. Имелось ввиду только разделение по половому признаку.

Сообщение от Silver Fox

Не знаю, но на моей памяти ее активно читали именно подростки и без деления по половому признаку. Да и приоритеты там не на романтическую составляющую, а на приключения, юмор и школу магии. Почему именно для подростков женского пола?

Не читал саму книгу - только немного критики. И маркетинг вызывал ощущение ориентированности на девочек. Возможно я не прав. Но даже при ориентированности на женскую аудиторию увлеченность подростков обоих полов меня не удивляет. На волне успеха ГП многие искали что-то подобное, а ввиду недостатка предложения на рынке обращались к продукту, рассчитаному не совсем на них.
Впрочем, ни одной книги я не читал, а потому спорить не буду.

Сообщение от Silver Fox

Настаиваю на элементах. Слишком много персонажей для чистой сказки.

Аргумент принимается!

Сообщение от OldThief

Кажется, Вотер когда-то в споре даже приравнял меня из-за любви к циклу к сопливым подросткам.)

Может, он просто читал как раз ее "подростковые" книги?

Сообщение от Robin Pack

"Гарри Поттера" тоже с удовольствием читают многие взрослые.

Это ты на ГП наезжаешь?

Сообщение от Robin Pack

Ибо, в отличие от Толкина и Тёти Ро, не шагнули в массы, а остались любимы сугубо своей ЦА - фэндомом.

Это значит, что они не достаточно круты на фоне всей художественной литературы, а только на фоне фантастики.

[Седой Ёж]

Прочитал сейчас все с самого начала... И вот какое общее впечатление сложилось. Часть как бы оправдывается (в основном женская часть): "это же женская фантастика!" Мужская снисходительно:"это же женская фантастика." Большая часть:это просто фантастика! И Робин тихо троллит:Это просто фантастика!(наслаждаясь))))) Я спорить не буду, потому что ну не увидел я определения во всем сраче споре определения женской фантастики... И не знаю о чем спорить)))