Джоан Роулинг и «Гарри Поттер»

[pokibor]

Сообщение от Din Tomas

А вообще я склоняюсь к варианту, что будет неясно, выжил Гарри или нет. Это позволит Ролинг изящно избежать двух уже основательно замусоленных вариантов; к тому же, это позволит продержать интерес к Гарри ещё некоторое время: будут тысячи фанфиков на тему, выжил ли Гарри, сотни интервью с одним и тем же вопросом...

Вот это как раз вряд ли. Потому что иначе все заговорят о 8 книги и задолбают Ро вопросами. Ей наоборот хочется, что бы все поскорее успокоились и приняли тот факт, что книга - последняя.

Сообщение от Ирис

Я не считаю это чудо сильным. Сильные - это Люпин, Блек, Снейп, Гермиона... и все остальные. А Поттер - избалованная истеричка. Право же, после такого детства можно уже быть взрослым! Он ведёт себя, как ребёнок, когда остальные персонажи уже повзрослели.

Так... начнем.
Люпин - соглашусь, но сколько Люпину лет! Он с самого детства борется со своей сущностью, что его и закалило.
Блек (Сириус нужно писать! Блеков много, вон Регулус еще есть... был... наверное) - не смешите меня! Сириус как раз по характеру не далеко от Гарри ушел!!! Сириус абсолютно не думает о последствиях действий, донельзя импульсивен и вообще ведет себя как ребенок. Вот уж кого нельзя ставить в пример Гарри, так это Сириуса! Его, конечно, винить не приходится - за 12 лет Азкабана понятно, что ему хочется вернуться в свое беззаботное детство, но все ж таки думать надо! Гарри нужен отец, а Сириус себя постоянно выставлял как друга!
Снейп - да, уже писал про него.
Гермиона - а в чем же это проявляется? Впрочем, о ней в сравнении с Гарри.
Все остальные - это меня вообще поразило. Значит, Гарри у нас один такой избалованный, а все остальные - ну прямо пример силы духа! Хвост, например, отличный пример для Гарри по-вашему, да?

Теперь о Гарри. И о его друзьях, в частности о Гермионе.
Итак:
У Гарри не было нормального детства. Не было друзей. К нему плохо относились. Дадли его терроризировал. Потом вокруг начали гибнуть люди. Сначала - Седрик на глазах погиб, потом близкий Сириус, потом любимый Дамблдор... Да еще на него все вокруг либо пальцем показывают и сумасшедшим называют, либо возлагают именно на него надежды на уничтожение ТЛ. А Гарри хочется, во-первых, нормального детства, во-вторых, родителей. А у него ничего этого не было! Назовите хоть одну проблему из этих, которая была у той же Гермионы или Рона. И Вы еще считаете Гарри истерическим... Нет, Вы абсолютно не разбираетесь в характерах!!! Перечитайте книги. Только не поверхностно, а вдумываясь в смысл. Гарри - очень сильный характер, несмотря на все потери он готов идти до конца и выполнить предназначение, которое, вообще говоря, для себя не выбирал. Он готов сражаться и терять за мир, которому на него, по большому счету, наплевать, и который постоянно вставляет ему палки в колеса.

[Greysvandir]

Ой, помогите! Гарри - ВЕЛИКИЙ ДОБРЫЙ!!! С каких это пор....

Спорить по этому поводу я не буду. Я лишь выразил свою точку зрения и подкрепил ее СВОИМИ доводами.

Нет, Вы абсолютно не разбираетесь в характерах!!!

Вам не кажется, что Вы сделали поспешный вывод? У Гарри было тяжелое детство, это факт. Вот только в жизни такие люди ведут себя по другому. Они взрослее своих сверстников, и пусть в душе хотят нормального детства, они этого не показывают.

[pokibor]

Сообщение от Greysvandir

Спорить по этому поводу я не буду. Я лишь выразил свою точку зрения и подкрепил ее СВОИМИ доводами.

Какими доводами? Что Великого Злодея может победить только Великий Добрый? Интересная позиция... Если злодей, например, шел по лестнице, подскользнулся, упал и разбился насмерть - то нарекаем лестницу Великим Добром?
На самом деле, Волда в итоге победит вовсе не Гарри, а... сам Волд. Перечитайте пророчество и мнение Дамблдора. Волд сам отметил Гарри как избранного, сам выбрал свою судьбу, сам решил следовать пророчеству. Поэтому именно Волд создал того Гарри Поттера, который есть в книгах.

Сообщение от Greysvandir

Вам не кажется, что Вы сделали поспешный вывод? У Гарри было тяжелое детство, это факт. Вот только в жизни такие люди ведут себя по другому. Они взрослее своих сверстников, и пусть в душе хотят нормального детства, они этого не показывают.

Да ладно! Многие такие люди идут по скользкой дорожке (взять того же Волдеморта), и что Гарри не последовал по тому же пути - огромнейшее достижение как самого Гарри, так и Дамблдора. И не будем забывать, что, начиная с 4 книги, вокруг Гарри начинают гибнуть люди, причем Гарри чувствует себя виновным как минимум в гибели Седрика и Сириуса. Кстати, про Сириуса - посмотрите на его поведение. Он тоже ведет себя как ребенок! Так что поведение Гарри абсолютно нормально и естественно. Подсчитайте все, что на него каждый год наваливается и представьте себя на его месте.

[Franka]

Я тут еще немного влезу... Поскольку книга становится от тома к тому все более недетской, логично предположить, что ГП все-таки пожертвуют. ( С каждым томом РО расставалась со все более значимым персонажем, и если продолжить логическую цепочку, то завершением вполне может стать кумир детишек и домохозяек ГП). С другой стороны, автор не может не знать о массовых умопомрачениях после первых книг. (Об этом уже писали). Тогда эти пункты экстренной психпомощи (я о них писала как о приколе) могут стать очень востребованными. Да и соратнки Ро по цеху ходатайствовали о сохранении драгоценной жизни... В общем, непредсказуемо. А еще возможно, что ГП одолеет ВМ и сам займет его место. Как у Шварца. Особенно если при этом потеряет всех тех, кто ему дорог. Такой вариант я тоже не стала бы совсем отбрасывать, несмотря на то, что он бы противоречил всему, что до этого написано. ГП, воспитанный на светлых идеалах Дамблдора, и до сих пор выживавший во многом благодаря им, не похож на нового "дракона". Уж скорее он бы сам "застрелился". ИМХО. Я просто перебираю для себя возможные варианты.
ЗЫ Насчет взрослых. Большинство взрослых мира ГП карикатурны и нежизнеспособны. Их черты характера во многом утрированы. В общем, они ведут себя соответственно детским представлениям о том, как они должны себя вести. И пользы от них немного. ИМХО

[pokibor]

Сообщение от Franka

Тогда эти пункты экстренной психпомощи (я о них писала как о приколе) могут стать очень востребованными.

Вот тут не могу не заметить, что пункты эти будут востребованы в любом случае (так как многим будет тяжело осознать конец любимой саги и гибель любимого героя, пусть это будет и не ГП, а тот же Снейп), но вот от серьезных инцидентов, боюсь, не помогут. Человек, способный на серьезный поступок на волне привязаности к ГП, просто не будет обращаться в такие пункты - он сразу выпрыгнет в окно/схватится за нож и т.п. Как ни печально. :Tears:

Сообщение от Franka

ЗЫ Насчет взрослых. Большинство взрослых мира ГП карикатурны и нежизнеспособны. Их черты характера во многом утрированы. В общем, они ведут себя соответственно детским представлениям о том, как они должны себя вести. И пользы от них немного. ИМХО

Вы не правы. Просто мы видим их глазами ГП. На самом деле, взрослые там вполне типичные - также и тем, что порой в них проявляются детские черты, которые есть в любом человеке. И ничего странного нет, что тому же Дамблдору после всех проблем с Волдемортом, попыток вырастить из ГП нечто, способное победить Волда и т.п., хочется побыть ребенком и хотя бы поесть сладостей (что он и другим предлагает - вроде как "отвлекитесь от проблем, хоть на минуту вернитесь в детство") - это у него, по-моему, совершенно искреняя черта характера.

[Franka]

Сообщение от pokibor

Вот тут не могу не заметить, что пункты эти будут востребованы в любом случае (так как многим будет тяжело осознать конец любимой саги и гибель любимого героя, пусть это будет и не ГП, а тот же Снейп), но вот от серьезных инцидентов, боюсь, не помогут. Человек, способный на серьезный поступок на волне привязаности к ГП, просто не будет обращаться в такие пункты - он сразу выпрыгнет в окно/схватится за нож и т.п. Как ни печально.

Будем надеятся, что до этого не дойдет, и пункты все-таки справятся. Оптимизьм...

Сообщение от pokibor

Вы не правы. Просто мы видим их глазами ГП. На самом деле, взрослые там вполне типичные - также и тем, что порой в них проявляются детские черты, которые есть в любом человеке.

Возможно. Возможно Вы видели больше взрослых людей, и таких в том числе. Если мне они не попадались, это не повод утверждать, что их не существует.:Laughter:

Сообщение от pokibor

И ничего странного нет, что тому же Дамблдору после всех проблем с Волдемортом, попыток вырастить из ГП нечто, способное победить Волда и т.п., хочется побыть ребенком и хотя бы поесть сладостей (что он и другим предлагает - вроде как "отвлекитесь от проблем, хоть на минуту вернитесь в детство") - это у него, по-моему, совершенно искреняя черта характера.

О странностях, сладостях и иллюзорном возвращении в детство я ничего не говорила. Кстати, pokibor, обратите внимание, что эти милые странности присущи только положительным персонажам. А профессор Снейп даже не поет в душе.:Laughter: Неужели по Ро те, кто отказался от детства - законченные негодяи?

[pokibor]

Сообщение от Franka

Будем надеятся, что до этого не дойдет, и пункты все-таки справятся. Оптимизьм...

Мне бы Ваш оптимзм... К сожалению, я скорее в данном вопросе реалист. Даже страшно подумать, что может сделать гибель Гарри с человеком, пытавшемся летать на метле...

Сообщение от Franka

Кстати, pokibor, обратите внимание, что эти милые странности присущи только положительным персонажам. А профессор Снейп даже не поет в душе. Неужели по Ро те, кто отказался от детства - законченные негодяи?

Ну почему же? Просто Снейп черезвычайно сложный персонаж! Впрочем, вспомните сцены с Люпином. Снейп повел себя там как самый настоящий ребенок! Люпин выглядел достойней, хотя и сам все же чуток срывался к детским взаимоотношениям. Хотя юность - больная тема Снейпа.
Ну и конечно, Снейп далеко не "законченный негодяй"! Он вообще, один из лучших персонажей в книге, что 6 книга только подтверждает.

[Franka]

Сообщение от pokibor

Мне бы Ваш оптимзм... К сожалению, я скорее в данном вопросе реалист. Даже страшно подумать, что может сделать гибель Гарри с человеком, пытавшемся летать на метле...

Я надеюсь, что этот человек уже вырос и перестал страдать дурью. Опять-таки, оптимизьм мой безграничен. (в некоторых вопросах):Laughter:

Сообщение от pokibor

Ну почему же? Просто Снейп черезвычайно сложный персонаж! Впрочем, вспомните сцены с Люпином. Снейп повел себя там как самый настоящий ребенок! Люпин выглядел достойней, хотя и сам все же чуток срывался к детским взаимоотношениям. Хотя юность - больная тема Снейпа.
Ну и конечно, Снейп далеко не "законченный негодяй"! Он вообще, один из лучших персонажей в книге, что 6 книга только подтверждает.

Воможно, я многого не поняла. Но неужели убийство человека, несмотря ни на что доверявшего Снейпу, даже ради гипотетической победы "правого дела", есть показатель высоких моральных качеств и общей позитивности? Я не считаю, что цель оправдывает средства.
И я говорила о забавных слабостях, а не о незрелости и детском поведении. Снейп конфетки не кушает, и вообще мылых черт характера я у него не нашла. Да, он целеустремлен, тверд и, возможно, предан, но при этом весьма неприятен. Хотя и не является плоским и картонным. (видимо, пора писать сочинение с цитатами" Эволюция образа Снейпа в саге о ГП"):Laughter:

[pokibor]

Сообщение от Franka

Я надеюсь, что этот человек уже вырос и перестал страдать дурью. Опять-таки, оптимизьм мой безграничен. (в некоторых вопросах).

Вижу. Что ж, будем надеятся, что Вы правы.

Сообщение от Franka

Воможно, я многого не поняла. Но неужели убийство человека, несмотря ни на что доверявшего Снейпу, даже ради гипотетической победы "правого дела", есть показатель высоких моральных качеств и общей позитивности?

О, тут все гораздо сложнее! Дело в том, что Снейп... не "добрый"! И не в коем случае не "злой". Вот скажите мне, солдат на войне (например, на Второй Мировой), убивающий врагов - аморален? Я считаю, что нет. Просто есть времена, когда приходится приступить мораль. Поступок Снейпа - ужасный, но героический.
Дамблдор, похоже, умирал всю 6 книгу - рана от кольца была смертельной, Снейп своими зельями лишь продлевал его жизнь. Но даже если не так, очевидно, что Дамблдор сам сознательно принес себя в жертву ради победы, потому что именно победа над Волдом - цель всей жизни Дамба. Снейп, по плану Дамблдора, был обязан его убить. Причем Дамблдор, похоже, было крайне нелегко принять такое решение - себя-то он с охотой приносил в жертву, но вот обречь Снейпа как минимум на всеобщее презрение (даже если Дамб оставил какие-то доказательства истинного положения вещей) было для него очень трудно. Но тут помог... то ли случай, то ли сознательный поступок Снейпа - неприложный обет. И со стороны Дамблдора уже все было решено. Теперь Дамбу осталось убедить Снейпа - тот сопротивлялся до последнего. Он явно был готов погибнуть сам, хотя отлично понимал, что его гибель лишь отсрочит гибель Дамблдора и никакой пользы делу всей жизни последнего не принесет. В случае же если он убивает Дамба - все куда лучше, чем в обратном случае. Снейп - в полном доверии у ТЛ и главное дело жизни Дамблдора может быть осуществленно. Собвстенно, в том, что Снейп сумел переступить через свои чувства и поступить как истинный солдат, и состоит его героизм. У него просто не было другого выбора. Дамблдор ждал от него именно этого. Что, конечно, не отменяет ужасность поступка.

Сообщение от Franka

Я не считаю, что цель оправдывает средства.

То есть победа над Волдом не стоит сознательной жертвы Дамба? Или Вы считаете, что Дамблдор не может просчитать все ходы и понять, что его гибель от рук Снейпа - единственный выход? Как не раз было сказано в книге - "Доверять Дамблдору - значит доверять и Снейпу". Я добавлю, и тому, что предложенный Дамбом план - единственный возможный.

Сообщение от Franka

И я говорила о забавных слабостях, а не о незрелости и детском поведении. Снейп конфетки не кушает, и вообще мылых черт характера я у него не нашла. Да, он целеустремлен, тверд и, возможно, предан, но при этом весьма неприятен.

Да, милых черт в нем мало. И что? Вообще говоря, неприятен он, как ни странно, в основном Гарри сотоварищи (включая Невилла). То есть как раз людям, которым изначально предназначено бросит Волду вызов. Так что можно предположить, что отношение Снейпа - то же элемент подготовки к решающей битвы. Хотя к Гарри, конечно, Снейп испытывает далекие от дружеских чувства, что не мешает ему регулярно Поттеру помогать, несмотря на ненависть со стороны последнего.

Сообщение от Franka

Хотя и не является плоским и картонным. (видимо, пора писать сочинение с цитатами" Эволюция образа Снейпа в саге о ГП")

Да, Снейп - самый сложный персонаж во всей саге...

[Лаэн]

Сообщение от pokibor

Мне бы Ваш оптимзм... К сожалению, я скорее в данном вопросе реалист. Даже страшно подумать, что может сделать гибель Гарри с человеком, пытавшемся летать на метле...

Мне кажется, Ролинг сама не поняла, что натворила. По крайней мере я знаю множество людей, которые презирают Поттера и боготворят Снегга(Снейпа). Для них книга состоит из нескольких страниц, на которых описываются похождения Драко и декана его факультета. Вот для таких читателей настоящим ударом будет смерть кого-то из них. А уж Волан-де-Морт... Это вообще божество. Так что кого жалеть - людей, пытавшихся летать на метле или людей, строящих в подвале мрачные козни, уплетая варенье, решать писательнице.

[Ирис]

pokibor,

1) Люпин. А почему это же не закалило Гарри?
2) Блек (тот, который Сириус) отсидел в Азкабане и смог выбраться оттуда. Для его биографии его состояние обоснованно и естественно. Он - деятельная натура и сохраняет жажду к жизни, в то время как ГП жить не умеет и не желает особо... Сириус - живой, а Поттер смахивает на сумасшедшего. И, согласитесь, Азкабан куда страшнее Дадли!
3) Хвост. Ну не надо так утрировать! Вы ещё скажите Рита Скиттер!

И главное: возможно я повторюсь, но сильных людей пламя жизни закаляет, как сталь, а слабых - сжигает, как хворост. И Гарри очень мило сгорает в своём безумии. Он не готов выполнять какое-либо предназначение. Он всего лишь мечтает о мести. Страх убивает его, а не укрепляет.

Сообщение от pokibor

Нет, Вы абсолютно не разбираетесь в характерах!!! Перечитайте книги. Только не поверхностно, а вдумываясь в смысл.

Давайте не будем переходить на личности, потому что кто из нас в чём разбирается - это ещё вопрос, а то Вы ведёте себя, как плохой учитель литературы: яро защищаете самое простое мнение, и никак не рассматриваете другие варианты.

[pokibor]

Сообщение от Ирис

1) Люпин. А почему это же не закалило Гарри?

Я, кажется, написал про возраст? Ну и про проблемы упомяну - Люпин постоянно боролся с одной проблемой, а на Гарри их наваливается много и каждый раз разные.

Сообщение от Ирис

2) Блек (тот, который Сириус) отсидел в Азкабане и смог выбраться оттуда. Для его биографии его состояние обоснованно и естественно. Он - деятельная натура и сохраняет жажду к жизни, в то время как ГП жить не умеет и не желает особо... Сириус - живой, а Поттер смахивает на сумасшедшего. И, согласитесь, Азкабан куда страшнее Дадли!

Это с каких пор у нас Гарри в потенциальных самоубийцах числится? Жить он хочет, вот только жить нормально, но так жить ему не дают.
Теперь про Азкабан и Дадли - нужно не абсолютно сравнивать, а умножать на возраст участников событий. Сириус есть личность сформировавшаяся, а Гарри - формирующаяся. Поэтому я считаю, что Азкабан на Сириуса оказал куда меньшее влияние, нежели Дурсли (все вместе, а не только Дадли) на Гарри!
Собственно, почему Сириус таким стал (изначально, или из-за Азкабана) - меня не слишком интерисует. Я говорю лишь, что его нельзя ставить в пример Гарри, ибо он черезвычайно на этого Гарри похож. Но разве что не психует (а я не отрицаю, что Гарри порой срывается), но, во-первых, он опять-таки уже сформировавшаяся личность, а во-вторых, проблемы перед ним встают куда меньшие, нежели перед Гарри. Прячется себе тихо - и никто его не трогает. А Гарри - постоянно на виду, в обществе, и много кто его побольнее пнуть норовит.
Ну а как доходит до дела - Сириус ведет себя ну прямо точь в точь как Гарри - неподумав, бросается вперед, и только потом пытается выбраться из того, во что угодил. Вспомнить хотя бы авантюру с хранителем секрета - "Давайте сделаем Питера, а все будут думать, что это я! Ой, как классно будет - враг будет охотится за мной!". А накой это надо, и что хотя бы умным людям сказать не помешает, Сириус даже не подумал. Впрочем, Джеймс, похоже был того же поля ягодка (Гарри было, в кого пойти), потому и согласился.
Азкабан, кстати, Сириуса ни капельки не изменил. Взять хотя бы с метлой историю - ну нет бы чуток подумать и как-нибудь по-нормальному послать - так нет же, послал неподумав, так, что все отлично просчитали, от кого подарочек! И потом долго-долго разбирали-собирали-понимали (кроме Дамба, конечно, но это уже другая история).

Сообщение от Ирис

3) Хвост. Ну не надо так утрировать! Вы ещё скажите Рита Скиттер!

Вы сказали "остальные". Хвост не остальной? А то по Вашим словам выходит, что все вокруг ну прямо образцы для подражания, а один Гарри - псих недоразвитый.

Сообщение от Ирис

И главное: возможно я повторюсь, но сильных людей пламя жизни закаляет, как сталь, а слабых - сжигает, как хворост. И Гарри очень мило сгорает в своём безумии. Он не готов выполнять какое-либо предназначение. Он всего лишь мечтает о мести. Страх убивает его, а не укрепляет.

Испытания укрепляют, только если сыпятся в разумных пределах и соизмеримо возрасту. А на Гарри как раз они сыпятся в пределах неразумных и как раз в тот возраст, когда формируется характер. Том Риддл, кстати, стал Волдом от испытаний подобных, но в куда меньших масштабах. И на 6 курсе уже убивать начал. А то, что Гарри не пошел по его стопам, а лишь иногда позволяет себе психоз (в ситуациях, кстати, очень болезненых - взять хотя бы гибель Сириуса. Дамб, кстати, тогда ведет себя абсолютно спокойно - он считает поведение Гарри абсолютно нормальным и он прав!) - большая заслуга как лично Гарри, так и Дамблдора (который, по сути, этого Гарри и воспитывал).
Одно дело разбить в гневе пару ваз, и совсем другое - аваду на ближнего своего колдануть.

Сообщение от Ирис

Давайте не будем переходить на личности, потому что кто из нас в чём разбирается - это ещё вопрос, а то Вы ведёте себя, как плохой учитель литературы: яро защищаете самое простое мнение, и никак не рассматриваете другие варианты.

Потому что Вы не приводите никаких подтверждений этих других варантов, а я уже замучался писать все новые и новые аргументы в подтверждение своего мнения.

[Franka]

Сообщение от pokibor

О, тут все гораздо сложнее! Дело в том, что Снейп... не "добрый"! И не в коем случае не "злой".

Не спорю, биполярный мир с четким разделением на "добрых" и "злых" характерен только для совсем детской или достаточно примитивной литературы. В этом случае герои как раз и получаются картонными, а читать о них совсем неинтересно. :)))

Сообщение от pokibor

Вот скажите мне, солдат на войне (например, на Второй Мировой), убивающий врагов - аморален? Я считаю, что нет. Просто есть времена, когда приходится приступить мораль.

Этот вопрос я обсуждать в данной теме не буду, считаю, что война аморальна в принципе, какими бы лозунгами ее ни прикрывали.

Сообщение от pokibor

Дамблдор, похоже, умирал всю 6 книгу - рана от кольца была смертельной, Снейп своими зельями лишь продлевал его жизнь. Но даже если не так, очевидно, что Дамблдор сам сознательно принес себя в жертву ради победы, потому что именно победа над Волдом - цель всей жизни Дамба. Снейп, по плану Дамблдора, был обязан его убить. Причем Дамблдор, похоже, было крайне нелегко принять такое решение - себя-то он с охотой приносил в жертву, но вот обречь Снейпа как минимум на всеобщее презрение (даже если Дамб оставил какие-то доказательства истинного положения вещей) было для него очень трудно. Но тут помог... то ли случай, то ли сознательный поступок Снейпа - неприложный обет. И со стороны Дамблдора уже все было решено. Теперь Дамбу осталось убедить Снейпа - тот сопротивлялся до последнего. Он явно был готов погибнуть сам, хотя отлично понимал, что его гибель лишь отсрочит гибель Дамблдора и никакой пользы делу всей жизни последнего не принесет. Собвстенно, в том, что Снейп сумел переступить через свои чувства и поступить как истинный солдат, и состоит его героизм. У него просто не было другого выбора. Дамблдор ждал от него именно этого. Что, конечно, не отменяет ужасность поступка.

Класс! Я аж прослезилась! Пожалуй, гипотетическое сочинение следует назвать " Профессор Снейп, бесстрашный и благородный герой нашего времени".:angel2: Чего уж там, Дамблдор и так бы помер, а так хоть с пользой для дела! Более того, как истинно благородный человек, сознательно принес себя в жертву, а Снейп,как истинно благородный человек, после долгих томительных увещеваний и душевных терзаний (а с чего Вы взяли, что это не был экспромт?) любезно согласился пострадать ради общего дела путем убиения престарелой надежды СИЛ ДОБРА (ТМ), которая все равно бы скоро бесполезно покинула сей бренный мир?

Сообщение от pokibor

Как не раз было сказано в книге - "Доверять Дамблдору - значит доверять и Снейпу". Я добавлю, и тому, что предложенный Дамбом план - единственный возможный.

В книге сам Дамблдор неоднократно признавался в том, что ошибается. Иногда - фатально. А о "плане" - я склонна считать его Вашей гипотезой.

Сообщение от pokibor

Так что можно предположить, что отношение Снейпа - то же элемент подготовки к решающей битвы. Хотя к Гарри, конечно, Снейп испытывает далекие от дружеских чувства, что не мешает ему регулярно Поттеру помогать, несмотря на ненависть со стороны последнего.

И ГП-то он третировал 6 лет не ради низменной мести почившему Джеймсу Поттеру (прямо скажем, негодяйскому гражданину, не отличавшемуся добротой, сострадательностью и особой щепетильностью в выборе средств). Нет, это происходило исключительно ради подготовки юного СПАСИТЕЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (ТМ) к грядущим подвигам, закалки его характера и формирования трезвого взгляда на жизнь. Ну да, в какой-то степени ему это даже удалось. Медом жизнь в Хогвартсе действительно не казалась. А в чем он помогал ГП? Освежите в моей памяти, не сочтите за труд...
Немного извиняюсь за вполне язвительный тон сообщения, но уж больно спорные вещи были высказаны...:Laughter:

[pokibor]

Сообщение от Franka

Не спорю, биполярный мир с четким разделением на "добрых" и "злых" характерен только для совсем детской или достаточно примитивной литературы. В этом случае герои как раз и получаются картонными, а читать о них совсем неинтересно. :)))

Хоть тут мы согласны :Laughter: .

Сообщение от Franka

Этот вопрос я обсуждать в данной теме не буду, считаю, что война аморальна в принципе, какими бы лозунгами ее ни прикрывали.

А вот тут поподробней! Обсуждать не хотите, а придется! Ибо это есть важный момент! То есть Вы считаете, что когда в 41 году Гитлер напал на нас, нам нужно было сказать: "Дорогой дяденька Адольф, не могли бы вы пойти прочь с нашей земли - мы тут считаем войну аморальным делом и воевать не намерены, будьте добры, найдите себе тех, кто воевать намерен!" Мда... Война аморальна только если нападаешь ты, а вот если нападают на тебя - приходится защищаться, знаете ли! Иначе с какой стати Дамблдор тот же Орден Феникса организовывал? Что бы Волду пальчиком грозить "ух какой ты нехороший, Том! А ну, одумайся, а то мы тебя на смерть пальчиком загрозим!"?
Так что просьба пересмотреть свои взгляды и не писать идеалистические вещи. Воевать никому не хочется, но иногда приходится.

Сообщение от Franka

"Профессор Снейп, бесстрашный и благородный герой нашего времени".

Это с какой же стати? Если Вам кажется, что он у меня "бесстрашным и благородным" выставлен - перечитайте-ка еще раз. А вот что он герой - да! И я буду защищать такую точку зрения!

Сообщение от Franka

Чего уж там, Дамблдор и так бы помер, а так хоть с пользой для дела!

По книге можно понять, что Дамб, похоже, медленно угасал из-за кольца. Но это в любом случае не ключевая часть моей (хотя, по-хорошему, никакая она не моя - так множество людей думают, и я вовсе не с нуля выдумал это все) теории. Есть такая замечательная штука - "Большая Игра Профессора Дамблдора" называется. Почитайте на досуге. Вот Вам ссылки:

Введение
http://www.hp-theories.ru/theories/197

Книга Первая
http://www.hp-theories.ru/theories/198

Книга Вторая
http://www.hp-theories.ru/theories/199
http://www.hp-theories.ru/theories/200

Лирическое отсупление
http://www.hp-theories.ru/theories/201
http://www.hp-theories.ru/theories/202

Книга Третья
http://www.hp-theories.ru/theories/205
http://www.hp-theories.ru/theories/206
http://www.livejournal.com/users/big...37.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...20.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...50.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...28.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...56.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...20.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...22.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...34.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...69.html#cutid1
http://www.livejournal.com/users/big...65.html#cutid1

Книга Четвертая
http://big-game.livejournal.com/25424.html#cutid1
http://big-game.livejournal.com/25691.html#cutid1
http://big-game.livejournal.com/26154.html#cutid1
http://big-game.livejournal.com/26554.html#cutid1

Книга Шестая
http://www.hp-theories.ru/theories/204

Сообщение от Franka

Более того, как истинно благородный человек, сознательно принес себя в жертву, а Снейп,как истинно благородный человек, после долгих томительных увещеваний и душевных терзаний (а с чего Вы взяли, что это не был экспромт?) любезно согласился пострадать ради общего дела путем убиения престарелой надежды СИЛ ДОБРА (ТМ), которая все равно бы скоро бесполезно покинула сей бренный мир?

Ну по то, что Снейп не "истинно благородный" я уже писал, а вот что Дамблдор принес себя в жертву сознательно... перечитайте книгу! Внимательно! Снейп ссорился с Дамблдором не просто так. Вообще, я считаю, что и неприложный обет он дал в начале не просто так, а уже зная, что Дамблдор умирает, и (после высказывания Нарциссы) понял, в чем миссия Драко, и давая обет, отрезал путь к отступлению как себе (не помогло... Дамб его еле уговорил все-таки), так и Дамблдору (а вот это помогло! Дамб не мог просто так обречь Снейпа минимум на презрение).
И теперь перечитайте последнюю сцену с Дамбом...
"Северус... пожалуйста..." - Дамб, по Вашему, молил о пощаде? Тот Дамб, который только что выпил стопроцентно губительное зелье? Который говорил, что есть вещи страшнее смерти? Нет! Он упрашивал, умолял Снейпа - "Северус... пожалуйста... убей меня... ты должен это сделать, и знаешь, почему!"
Да посмотрите на лицо Снейпа - ни капли торжества! С таким лицом не убивают! А когда Гарри назвал его трусом... Снейп так взбесился! Еще бы! Он только что совершил самый ужасный поступок в своей жизни - и в то же время необходимый поступок! Он еле-еле смог совершить его, лишился единственного близкого человека - и все это ради того, что бы малявка со шрамом наконец-то выполнила свою миссию, а этот гад еще и смеет обвинять его в трусости???

Сообщение от Franka

В книге сам Дамблдор неоднократно признавался в том, что ошибается. Иногда - фатально.

Господи, да подумайте! За все время 5 книг Дамб ни разу не ошибался - и тут на тебе! Ошибся в человеке, с которым 15 лет под одной крышей! Волдеморт - вот главная ошибка Дамба! Потому что он - целиком и полностью воспитаник Дамблдора! И Дамб сделал выводы из этой ошибки - и смог воспитать Гарри так, что он не пошел по стопам Волда!

Сообщение от Franka

А о "плане" - я склонна считать его Вашей гипотезой.

Какого же Вы ужасного мнения о Дамблдоре... и о Роулинг, кстати. У нее тогда столько грубейших ошибок в книгах наблюдается, что просто диву даешься!

Сообщение от Franka

И ГП-то он третировал 6 лет не ради низменной мести почившему Джеймсу Поттеру (прямо скажем, негодяйскому гражданину, не отличавшемуся добротой, сострадательностью и особой щепетильностью в выборе средств). Нет, это происходило исключительно ради подготовки юного СПАСИТЕЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (ТМ) к грядущим подвигам, закалки его характера и формирования трезвого взгляда на жизнь. Ну да, в какой-то степени ему это даже удалось. Медом жизнь в Хогвартсе действительно не казалась. А в чем он помогал ГП? Освежите в моей памяти, не сочтите за труд...

А я и не говорю, что Снейпу было неприятно третировать ГП. Ему это достовляло определеное удовольствие. Но Вы опять плохого мнения о Дамблдоре. Неужели Вы думаете, что поведение Снейпа на уроках он не замечал? Что Дамб - слепой тупой старикашка, не видящий дальше своего носа? Нет, Дамб был отлично осведомлен обо всем, и именно Снейп должен был играть ключевую роль в воспитании ГП, что бы тому жизнь медом не казалась! Да, Снейпу это было приятно! Но он не мог бы так себя вести, если бы Дамб был против!!!
И, кстати, вспомните слова Гарри еще в первой книге (устами младенца глаголит истина...): "Мне кажется, что Дамблдор вообще в курсе всего, что здесь происходит".

Сообщение от Franka

Немного извиняюсь за вполне язвительный тон сообщения, но уж больно спорные вещи были высказаны...

Это нормально, подобные теории всегда поначалу оспариваются. Я тоже сразу прошу извинения за, возможно, допущеные оскорбления в Ваш адрес, но уж слишком очевидную для меня тему Вы затронули.
------
Что-то Вы отвечали (судя по сообщению в Вашем профиле), да так и не закончили - ушли. Ну я тут перечитал еще раз Ваш пост, и, кажется, на волне эмоций пропустил вопрос "чем Снейп помогал Гарри".
Что ж, перечислю:
1) В первой книге - пытался "отговорить" метлу
2) Там же, чуть позже - создавал головоломку перед ФК. Почему это так и помогло Гарри? Неужели Вы думаете, что серия головоломок перед ФК была создана для того, что бы остановить похитителя, хотя ее смогли пройти первокурсники? Нет, Дамб был уверен, что похититель не пройдет последнего испытания (перед зеркалом) и специально подготовил Гарри так, что бы этот Гарри его прошел. А вся полоса препятствий была явно расчитана на Гарри сотоварищи!
3) Во второй книге - страховал Гарри в битве с василиском. Почему? Опять же подумайте, почитайте 2 книгу и БИ. Да, Гарри помощь не понадобилась. Что не отменяет готовности Снейпа.
4) В третьей книги - пошел выручать Гарри из лап оборотня и уголовника. Заметим, что Снейп абсолютно не знал истинного положения вещей (откуда?), но тем не менее сунулся прямо в лапы оборотня и беглого преступника! Риск, между прочим, более чем реальный!
5) В 4 книге - пожалуй, не помогал. Впрочем, там события развивались действительно очень неконтроллируемго.
6) В 5 книге - учил Гарри блокированию соззнания (не помню это слово... окклюменция, кажется...)
7) В 5 книге в конце предупредил Орден Феникса обо всем.
8) Ну а про 6 книгу все написано выше. Плюс спас-таки Гарри в самом конце и дал ему последние наставления (непрощаемые проклятия не для вас; держите разум закрытым).

[Franka]

Сообщение от pokibor

То есть Вы считаете, что когда в 41 году Гитлер напал на нас, нам нужно было сказать: "Дорогой дяденька Адольф, не могли бы вы пойти прочь с нашей земли - мы тут считаем войну аморальным делом и воевать не намерены, будьте добры, найдите себе тех, кто воевать намерен!" Мда... Война аморальна только если нападаешь ты, а вот если нападают на тебя - приходится защищаться, знаете ли! Так что просьба пересмотреть свои взгляды и не писать идеалистические вещи. Воевать никому не хочется, но иногда приходится.

"Мы мир сохраняем, мы мир бережем, но ядерный кол кому хочешь воткнем!", "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..." Во первых, не следует приписывать собеседнику мысли (открытым текстом). Когда я говорила об аморальности, это относилось не к конкретным событиям, а к институту насилия как средства достижения некой цели. А во вторых - не надо со мной воевать! (см.выше):Laughter: И призывать к пересмотру взглядов тоже. Повод недостаточен.

Сообщение от pokibor

А вот что он герой - да! И я буду защищать такую точку зрения!

Да герой он, герой, они там все герои...(в частности, литературные). Не всем же состоять в фанклубе имени НЕРВНОГО ОЧКАРИКА СО ШРАМОМ (ТМ).

Сообщение от pokibor

По книге можно понять, что Дамб, похоже, медленно угасал из-за кольца. Но это в любом случае не ключевая часть моей (хотя, по-хорошему, никакая она не моя - так множество людей думают, и я вовсе не с нуля выдумал это все) теории.

Ну, да. Создать мученика - отличный ход. Здорово способствует сплоченности оставшихся в живых. Появляется ИДЕЯ, сильная мотивация. И в конце 6 тома понятно, что ГП пойдет на все, чтобы отомстить.

Сообщение от pokibor

Ну по то, что Снейп не "истинно благородный" я уже писал..

НУ, вообще-то в этой фразе был элемент пафосного стеба. Каюсь. В здравом уме, трезвой памяти и будучи серьезной, я не назову так никого.

Сообщение от pokibor

Да посмотрите на лицо Снейпа - ни капли торжества! С таким лицом не убивают! А когда Гарри назвал его трусом... Снейп так взбесился! Еще бы! Он только что совершил самый ужасный поступок в своей жизни - и в то же время необходимый поступок! Он еле-еле смог совершить его, лишился единственного близкого человека - и все это ради того, что бы малявка со шрамом наконец-то выполнила свою миссию, а этот гад еще и смеет обвинять его в трусости???

Напишите "Черную Книгу Мира Гарри Поттера", по аналогии с "черной книгой Арды", добрый совет.

Сообщение от pokibor

Господи, да подумайте! За все время 5 книг Дамб ни разу не ошибался - и тут на тебе! Ошибся в человеке, с которым 15 лет под одной крышей! Волдеморт - вот главная ошибка Дамба! Потому что он - целиком и полностью воспитаник Дамблдора! И Дамб сделал выводы из этой ошибки - и смог воспитать Гарри так, что он не пошел по стопам Волда!

Ошибался, в пятой книге, когда не общался с Гарри из опасения схватки с ВМ - его собственные слова. Поясните тезис о ВМ как об ошибке Д, плиз. Не вижу связи между воспитанием и ошибкой. Неужели " я сам, своими руками, выковал погибель этому миру, и не смог остановить"?

Сообщение от pokibor

Неужели Вы думаете, что поведение Снейпа на уроках он не замечал? Нет, Дамб был отлично осведомлен обо всем, и именно Снейп должен был играть ключевую роль в воспитании ГП, что бы тому жизнь медом не казалась! Да, Снейпу это было приятно! Но он не мог бы так себя вести, если бы Дамб был против!!!

, Да, в вопросе вмешательства-невмешательства мне трудно возразить. Но Д мог видеть один смысл, а С вкладывать совсем другой. Как можно объяснить обратный эффект занятий окклюменцией? Ну, кроме как разгильдяйством ГП? В конце концов, есль целью С была именно защита Гарри от вторжения, то почему он не принял мер, когда уроки потерпели фиаско и стало очевидно, что они навредили? Почему С не обеспокоился этим и не сообщил Дамблдору?. А ведь по логике Ваших тезисов о совместных действиях они были обязаны принять уже совместные меры? Связь-то они поддерживали, насколько я помню...

Сообщение от pokibor

Это нормально, подобные теории всегда поначалу оспариваются. Я тоже сразу прошу извинения за, возможно, допущеные оскорбления в Ваш адрес, но уж слишком очевидную для меня тему Вы затронули.

Да, а потом приходят новообращенные народы... Если кто-то решится на Черную книгу, то возможно. Какие оскорбления, о чем вы? Мы, как интеллигентные люди, держимся в рамках обсуждаемого предмета, не переходя на личности. Речь идет о ТЕЗИСАХ, а не о тех, кто за ними стоит. Давайте в этих рамках и останемся. (Про бронепоезд я уже говорила?:Laughter: ) За ссылочки спасибо, будет Инет - прогуляюсь. Комплимент - с Вами интересно поспорить.

[pokibor]

Сообщение от Franka

"Мы мир сохраняем, мы мир бережем, но ядерный кол кому хочешь воткнем!", "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..." Во первых, не следует приписывать собеседнику мысли (открытым текстом). Когда я говорила об аморальности, это относилось не к конкретным событиям, а к институту насилия как средства достижения некой цели. А во вторых - не надо со мной воевать! (см.выше). И призывать к пересмотру взглядов тоже. Повод недостаточен.

Вы опять уходите от ответа. Кстати, замечу что наличие ядерного оружия у двух сверхдержав уберегло мир от больших конфликтов в последние 50 лет (это к вопросу о "ядерном коле").
Вы говорите, что война аморальна с любой стороны. Я предлагаю Вам пояснить, в чем аморальность советских солдат, убивающих вторгшихся на их территорию со вполне конкретной целью фашистов. Вы от меня отмахиваетесь словами "не переходите на часности". Очень интересная позиция, не находите?
В общем, жду Ваших предложений решения ситуации в Великой Отечественной Войне без использования насильственных методов. Ну и в войне против Волда, кстати, тоже.

Сообщение от Franka

Да герой он, герой, они там все герои...(в частности, литературные). Не всем же состоять в фанклубе имени НЕРВНОГО ОЧКАРИКА СО ШРАМОМ (ТМ).

Я что ли состою в фан-клубе Гарри? Вот уж никогда бы не подумал! Просто я считаю книгу отличным отражением нашей действительности. И Снейп в книге выглядит как "герой невидимого фронта". Таких не славят и орденами не награждают, но именно они зачастую играют решающие роли в истории, жертвуя многим ради других людей.

Сообщение от Franka

Ну, да. Создать мученика - отличный ход. Здорово способствует сплоченности оставшихся в живых. Появляется ИДЕЯ, сильная мотивация. И в конце 6 тома понятно, что ГП пойдет на все, чтобы отомстить.

Я бы не сказал, что целью была мотивация Гарри. Он уже и без того был достаточно мотивирован. В первую очередь целью было обеспечить максимальное доверие Волдеморта Снейпу, что бы Снейп помог Гарри окончить игру в 7 книге. Также у меня есть подозрение, что и обеспечение полного доверия Снейпу со стороны Драко также, ибо не зря же Дамблдор столько с Драко возился! Скорее всего, в 7 книге Волд захочет убить Драко (все же тот не выполнил приказа!), но на волне радости от гибели Дамба по просьбе Снейпа отдаст Драко в подчинение последнему, а уж там Северус решит, как повыгоднее использовать Малфоя на пользу ГП.

Сообщение от Franka

НУ, вообще-то в этой фразе был элемент пафосного стеба. Каюсь. В здравом уме, трезвой памяти и будучи серьезной, я не назову так никого.

И это правильно

Сообщение от Franka

Напишите "Черную Книгу Мира Гарри Поттера", по аналогии с "черной книгой Арды", добрый совет.

Дайте мне аргументы, опровергающие "мою" (в кавычках - по причинам, упомянутым еще в предыдущем посте) теорию, а не отмахивайтесь бессмысленными ответами. И смысла писать "Черную Книгу Мира Гарри Поттера" не вижу, ибо в 7 книге, я убежден, все будет именно так. Может, не в частностях, но в целом. И как минимум Снейп окажется вернейшем сторонником Дамблдора. Скорее, под конец он геройски погибнет. Судя по всему, защищая ГП (ох, неспроста у Гарри глаза матери!). Такая уж судьба у героев...

Сообщение от Franka

Ошибался, в пятой книге, когда не общался с Гарри из опасения схватки с ВМ - его собственные слова.

На "глобальную ошибку" не тянет. К тому же, вообще говоря, слова Дамблдор обычно произносит так, что их трактовать можно в любом направлении.

Сообщение от Franka

Поясните тезис о ВМ как об ошибке Д, плиз.
Не вижу связи между воспитанием и ошибкой. Неужели " я сам, своими руками, выковал погибель этому миру, и не смог остановить"?

:disbelieve:
Вы просите это пояснить??? Да вспомните всю историю! Дамблдор пришел к Тому в приют, он от начала и до конца Тома воспитывал, а в результате этого воспитания Том уже на 6 курсе стал прямым убийцей! Как же Дамблдор может не считать Тома своей ошибкой-то?! Дамблдор стал для Тома чем-то вроде отца, именно поэтому он - единственный человек, которого Волд боится. Боится не потому, что Дамб его убить может (Дамб не может этого сделать, как он сам и говорит. Он не может даже применить смертельное проклятие, что бы не надолго остановить Волда, даже если он знает про хорки), а потому что ходы Дамба Волд не пожет понять и просчитать, в то время как Дамб отлично его - Волда - знает. Слова, которые Дамб говорит при сражении с Томом, кстати, тоже интересны. Такие спокойные наставления, чем-то напоминающие отцовские.
И уж кто-кто, а родители отвечают за действия своих детей (кстати, если Вы подумали, что я тут считаю Дамба биологическим отцом Волда, то заверяю - это не так)! Поэтому Дамблдор отлично знает, что отвечает за каждый шаг Волда, и поэтому Волд - самая страшная ошибка Дамба.

Сообщение от Franka

Да, в вопросе вмешательства-невмешательства мне трудно возразить. Но Д мог видеть один смысл, а С вкладывать совсем другой. Как можно объяснить обратный эффект занятий окклюменцией? Ну, кроме как разгильдяйством ГП? В конце концов, есль целью С была именно защита Гарри от вторжения, то почему он не принял мер, когда уроки потерпели фиаско и стало очевидно, что они навредили? Почему С не обеспокоился этим и не сообщил Дамблдору?. А ведь по логике Ваших тезисов о совместных действиях они были обязаны принять уже совместные меры? Связь-то они поддерживали, насколько я помню...

А почему Вы считаете, что Снейп не сообщил об этом Дамбу? Но после всего произошедшего (я имею ввиду абсолютно свинское поведение ГП) Снейп просто не смог бы продолжать вести уроки. Даже если бы Дамбу удалось уговорить его, это вызвало бы определенные подозрения у Гарри, да и не думаю, что сам Поттер готов был бы продолжать это обучение.

Сообщение от Franka

Да, а потом приходят новообращенные народы... Если кто-то решится на Черную книгу, то возможно. Какие оскорбления, о чем вы? Мы, как интеллигентные люди, держимся в рамках обсуждаемого предмета, не переходя на личности. Речь идет о ТЕЗИСАХ, а не о тех, кто за ними стоит. Давайте в этих рамках и останемся. (Про бронепоезд я уже говорила?) За ссылочки спасибо, будет Инет - прогуляюсь. Комплимент - с Вами интересно поспорить.

Будет интересно с Вами поговорить после того, как Вы прочтете БИ. Это - самая полная теория из всех существующих, и она действительно объясняет все непонятки и нестыковки в книгах. Замечу, кстати, что у меня к ней есть определенные дополнения (например, насчет Снейпа и обета, тайны Петуньи и т.п.), и прошу не считать, что я тут перед Вами отстаиваю понравившееся мне мнение чужих людей - к некоторым выводам БИ (особенно насчет Снейпа!) я пришел сам после прочтения всех книг (а их я читал одну за другой, уже после выхода 6 книги).
---
Да, и Вы, кажется, не заметили, что в предыдущем свое посте я дописал примеры случаев, когда Снейп помогал (либо был готов помочь) Гарри.

[Лаэн]

Сообщение от pokibor

Собственно, почему Сириус таким стал (изначально, или из-за Азкабана) - меня не слишком интерисует. Я говорю лишь, что его нельзя ставить в пример Гарри, ибо он черезвычайно на этого Гарри похож. Но разве что не психует (а я не отрицаю, что Гарри порой срывается), но, во-первых, он опять-таки уже сформировавшаяся личность, а во-вторых, проблемы перед ним встают куда меньшие, нежели перед Гарри. Прячется себе тихо - и никто его не трогает.

Все Ваши аргументы крайне убедительны, но вот с этим я не согласна. Сириус именно из-за того, что он не может ничего сделать и страдал. К тому же у него круг общения меньше, а некоторые личности так и норовили его ткнуть носом в его, так скажем, ненужность. Да и смерть Лили и Джеймса, то, что крестник считал его их убийцей, затем переживания за Гарри и осознанность того, что он не может ему помочь... Мне кажется, так гораздо легче стать психом, чем чувствовать себя в пекле событий.

[pokibor]

Сообщение от Лаэн

Все Ваши аргументы крайне убедительны, но вот с этим я не согласна. Сириус именно из-за того, что он не может ничего сделать и страдал. К тому же у него круг общения меньше, а некоторые личности так и норовили его ткнуть носом в его, так скажем, ненужность. Да и смерть Лили и Джеймса, то, что крестник считал его их убийцей, затем переживания за Гарри и осознанность того, что он не может ему помочь... Мне кажется, так гораздо легче стать психом, чем чувствовать себя в пекле событий.

Согласен, и что из того? Повторю - Сириус уже сформировавшаяся личность, и проблемы на него не сваливаются с такой скоростью, как на Гарри. Да, он чувствовал себя ненужным. Но это одна, статичная проблема, к тому же не такая серьезная (ни с чьей жизнью не связанная). А Гарри - на минутку - в 4 книге сначала во взрослом турнире участвовать заставили (хотя это было по воле Дамблдора, конечно...), потом на глазах человека убили, потом дементоры напали, потом над ним все ржать начали. Все новые и новые проблемы, помноженные на несостоявшуюся психику ребенка! И это я беру только саиые масштабные и только из 4 и 5 книг!
Кстати, насчет терзаний по тому поводу, что крестник считает его убийцей - Сириус даже не считал нужным попытаться оправдаться перед Гарри, он сначала Петтигрю хотел прибить! Явно этот факт его не сильно беспокоил!

В том, что Сириус с ума не сошел, как раз ничего удивительного нет, но ведет он себя в любом случае очень похоже на Гарри (это еще опровергнуто не было). Собственно, потому я протестую против того, что бы его ставить в пример Гарри!

P.S. Кстати, если кого-то интерисуют полностью мои собственные (мало связаные с БИ, хотя отчасти основанные на ней) теории - могу выложить. Теории пусть и не бесспорные, но подкреплены некоторыми аргументами...

[Franka]

Сообщение от pokibor

И Снейп в книге выглядит как "герой невидимого фронта". Таких не славят и орденами не награждают, но именно они зачастую играют решающие роли в истории, жертвуя многим ради других людей.

Ну прямо-таки Рихард Зорге... (Того, помнится, за все хорошее повесили в Токио, и никто его не стал спасать, да и не поверили ему...)

Сообщение от pokibor

Я бы не сказал, что целью была мотивация Гарри. Он уже и без того был достаточно мотивирован. В первую очередь целью было обеспечить максимальное доверие Волдеморта Снейпу, что бы Снейп помог Гарри окончить игру в 7 книге.

Ну разве на ГП сошелся клином свет? Осталось много борцов, практически, все выжившие члены Ордена Феникса. Им тоже нужна мотивация. Герой (на коне, в сверкающих доспехах), возможно, ГП, а члены Ордена - как "пушечное мясо" или интенданты. Те, кто обеспечивает поддержку и прикрытие герою, готовит почву, чья работа незаметна на первый взгляд, но без нее никак. Да, и после такого события придут новые "бойцы", мстители.

Сообщение от pokibor

Также у меня есть подозрение, что и обеспечение полного доверия Снейпу со стороны Драко также, ибо не зря же Дамблдор столько с Драко возился! Скорее всего, в 7 книге Волд захочет убить Драко (все же тот не выполнил приказа!), но на волне радости от гибели Дамба по просьбе Снейпа отдаст Драко в подчинение последнему, а уж там Северус решит, как повыгоднее использовать Малфоя на пользу ГП.

Ну просто "все для фронта, все для победы"! Кого бы еще использовать в помошь ГП? Еще Хвост, он может пригодиться, у него ведь связь с ГП!, Ну, как у Фродо и Горлума! Может, Хвост тоже напортачит, и его тоже приберет Снейп, потом создаст "пятую колонну" из Драко, Хвоста и себя.... Ну, чтобы помочь Поттеру, "малявке с шрамом", а потом незаметно, но героически помереть в полном составе. Аннигилировав при этом пару-тройку кресстражей. Интересная версия, я сама не ожидала. Правда, слишком мелодраматичная, фе.

Сообщение от pokibor

Дайте мне аргументы, опровергающие "мою" (в кавычках - по причинам, упомянутым еще в предыдущем посте) теорию, а не отмахивайтесь бессмысленными ответами. И смысла писать "Черную Книгу Мира Гарри Поттера" не вижу, ибо в 7 книге, я убежден, все будет именно так. Может, не в частностях, но в целом. И как минимум Снейп окажется вернейшем сторонником Дамблдора. Скорее, под конец он геройски погибнет. Судя по всему, защищая ГП (ох, неспроста у Гарри глаза матери!). Такая уж судьба у героев...

Ну, тут почти без комментариев. Почти, потому, что Вы, скорее всего увидите то, что захотите увидеть. "Он читал Библию и находил там то, что хотел найти". Г.К. Честертон. "Сломанная шпага"

Сообщение от pokibor

На "глобальную ошибку" не тянет. К тому же, вообще говоря, слова Дамблдор обычно произносит так, что их трактовать можно в любом направлении.

Я вижу. Вы их так и трактуете - в требуемую сторону...

Сообщение от pokibor

Дамблдор пришел к Тому в приют, он от начала и до конца Тома воспитывал, а в результате этого воспитания Том уже на 6 курсе стал прямым убийцей!

Он взялся за воспитание человека, практически сформировавшего свой характер. Д пытался привить "разумное, доброе, вечное", а Том стремился только к знаниям, чтобы применять их под свои, уже имеющиеся потребности. Поскольку Д верил в лучшее, он не ограничил доступ к знаниям, хотя и не доверял Т как человеку, зная о темных сторонах Томовой личности.

Сообщение от pokibor

Дамблдор стал для Тома чем-то вроде отца, именно поэтому он - единственный человек, которого Волд боится.... потому что ходы Дамба Волд не пожет понять и просчитать, в то время как Дамб отлично его - Волда - знает. Слова, которые Дамб говорит при сражении с Томом, кстати, тоже интересны. Такие спокойные наставления, чем-то напоминающие отцовские.

Рацио предсказуемо. Эмоция, душевный порыв - нет. В этом сила Дамблдора, равно, как и в вере в лучшее в людях. Насчет отца-воспитателя... Даже не знаю. Похоже, Д точно знал о слабом месте тогдашнего Тома- Морта - тяге к чистому знанию, не обремененному моралью и стремлению к власти через подобное знание. Возможно, Д считал, что между ним и Т- Мортом есть односторонняя ментальная связь. Это мой домысел. Томас ущербен - он обладает только знанием, интеллектом - это треть личности. Дамблдор несет в себе все три составляющие - а) огромный багаж знаний, рациональную составляющую ("Родитель"); б)умение понимать, сочувствовать, умение строить отношения с другими людьми ("Взрослый"); в) мощную эмоциональную составляющую, интуицию, умение следовать душевному порыву ("Ребенок"). Дамблдор - целостная, гармоничная личность. В этом его сила, а не в "количестве маны", он - не боевая единица, пушечное мясо.(это не значит, что он не может воевать).

Сообщение от pokibor

А почему Вы считаете, что Снейп не сообщил об этом Дамбу? Но после всего произошедшего (я имею ввиду абсолютно свинское поведение ГП) Снейп просто не смог бы продолжать вести уроки. Даже если бы Дамбу удалось уговорить его, это вызвало бы определенные подозрения у Гарри, да и не думаю, что сам Поттер готов был бы продолжать это обучение.

Сообщил. Д даже неоднократно говорил ГП о недопустимости прекращения занятий и настаивал на возобновлении. Я говорила об исправлении содеянного. О постановке защиты и возвращении сознания Гарри к первоначальному уровню.

Сообщение от pokibor

Да, и Вы, кажется, не заметили, что в предыдущем свое посте я дописал примеры случаев, когда Снейп помогал (либо был готов помочь) Гарри.

Заметила. Только сегодня перед ответом. У меня Инет сильно ограничен, (и никуда я не ухожу, не ответив, как Вы решили, побывав в моем профиле (ну, как, интересное что-нибудь нашли?:Laughter: ). Я просто пишу ответ, если он длинный, в оффлайне, потом возвращаюсь и отсылаю)
Поясните несолько неясных моментов:
1) что значит "отговорить метлу"?
2) Гвоздь головоломки был логический, а там же сказано, что логика и рацио - слабое место волшебного сообщества. Т.е. решить ребус с зельями мог либо ВМ либо ученик, "не испорченный" сообществом. А ГП в одно лицо бы не справился.То есть все делалось конкретно под всю их банду? Ну, это похоже на правду, только если считать, что пойдут все. И создатели загадок знали, что ВМ имеет возможность попробовать их решить, потом дождаться ГП и вынудить его достать камень?
3) Каким образом страховал?
4) Ну тут вообще... Больше похоже, что он пошел сводить старые счеты, знал ведь куда и к кому идет.
6) Ну, это еще вопрос, помог он или нет. Навредил - точно.
7) Да, сообщил. О мотивах неизвестно. Может, надеялся, что Орден в полном составе там истребят.
8) Спас, в смысле, не стал убивать?
Прошу Вас, поменьше эмоций и пафоса! Этот спор так задевает Ваши чувства? Я постараюсь не язвить.

[pokibor]

Сообщение от Franka

Ну прямо-таки Рихард Зорге... (Того, помнится, за все хорошее повесили в Токио, и никто его не стал спасать, да и не поверили ему...)

И опять абсолютно бессмысленный ответ. От того, что Зорге не поверили, еще не значит, что он говорил неправду (тем более, что правдивость его заявлений подтверждена историей!)
Да, к сожалению, Зорге не поверили и раскрыли. А я и не говорю, что позиция Снейпа прочная. Вы даже подтвердили мои слова - укреплять позицию Снейпа при Волде был смысл, и большой. Вспомните все подозрния Беллы. Вряд ли Снейп их так вот одним махом опроверг перед Волдом. А после убийства Дамба Волд ему будет доверять, как никому другому.

Сообщение от Franka

Ну разве на ГП сошелся клином свет? Осталось много борцов, практически, все выжившие члены Ордена Феникса. Им тоже нужна мотивация. Герой (на коне, в сверкающих доспехах), возможно, ГП, а члены Ордена - как "пушечное мясо" или интенданты. Те, кто обеспечивает поддержку и прикрытие герою, готовит почву, чья работа незаметна на первый взгляд, но без нее никак. Да, и после такого события придут новые "бойцы", мстители.

Ну, все, кому нужно, уже пришли, да и с другими выводоми можно поспорить, но не буду - так Вы опять подтверждаете "мою" теорию.

Сообщение от Franka

Ну просто "все для фронта, все для победы"!

А почему бы и нет? Обеспечиваем помощь по максимуму.

Сообщение от Franka

Кого бы еще использовать в помошь ГП? Еще Хвост, он может пригодиться, у него ведь связь с ГП!, Ну, как у Фродо и Горлума! Может, Хвост тоже напортачит, и его тоже приберет Снейп, потом создаст "пятую колонну" из Драко, Хвоста и себя....

Из Драко - да, я так считаю. Из Хвоста - нет, ибо на Хвоста положится ни в чем нельзя, он только пакостить и способен.
И вообще, прикратите прикрывать свою неспособность опровергнуть мои аргументы и теорию в целом их высмеиванием! Это Вам чести не делает.

Сообщение от Franka

Ну, чтобы помочь Поттеру, "малявке с шрамом", а потом незаметно, но героически помереть в полном составе. Аннигилировав при этом пару-тройку кресстражей. Интересная версия, я сама не ожидала. Правда, слишком мелодраматичная, фе.

Хоркруксы они вряд ли анигилировать будут (хотя есть тут версия, что зелье по крайней мере для охраны медальона делал Снейп, так как Дамблдор отлично знал свойства этого зелья. Впрочем, Снейп вряд ли знал, для чего Волд ему делать зелье поручил), но вот оказывать посильную помощь Гарри - будут. Впрочем, Снейп может попросить Малфоя подержать в руках "вон ту странную чашечку", а потом поубиваться над трупом Драко для приличия, да еще перед Волдом невинное лицо сделать - "ты мне про хоркруксы ничего не сказал, я не виновать, что один случайно нашел, а этот критин Драко его уничтожил". Но это так, к слову, я не настаиваю на этом.
В остальном же - Вы опять подтвердили "мою" теорию.

Сообщение от Franka

Ну, тут почти без комментариев. Почти, потому, что Вы, скорее всего увидите то, что захотите увидеть. "Он читал Библию и находил там то, что хотел найти". Г.К. Честертон. "Сломанная шпага"

Еще один бесполезный ответ. Вы, похоже, просто не можете признать мою правоту, и поэтому предпочитаете отписываться не имеющими отношения к делу фразами, а не конкретными фактами.

Сообщение от Franka

Я вижу. Вы их так и трактуете - в требуемую сторону...

Я просто не делаю из Дамба дуралея. Впрочем, тот вопрос все равно делу не мешает. Дамб не раз повторял, что имеет веские основания доверия Снейпу, и что "Верить Дамбу - значит верить Снейпу" в книге тоже не раз написано было.

Сообщение от Franka

Он взялся за воспитание человека, практически сформировавшего свой характер. Д пытался привить "разумное, доброе, вечное", а Том стремился только к знаниям, чтобы применять их под свои, уже имеющиеся потребности. Поскольку Д верил в лучшее, он не ограничил доступ к знаниям, хотя и не доверял Т как человеку, зная о темных сторонах Томовой личности.

То есть в 11 лет характер Тома сформировался??? Впрочем, в любом случае Дамб взял на себя роль воспитателя и с ней не справился. Вы это еще не опровергли.

Сообщение от Franka

Рацио предсказуемо. Эмоция, душевный порыв - нет. В этом сила Дамблдора, равно, как и в вере в лучшее в людях. Насчет отца-воспитателя... Даже не знаю. Похоже, Д точно знал о слабом месте тогдашнего Тома- Морта - тяге к чистому знанию, не обремененному моралью и стремлению к власти через подобное знание. Возможно, Д считал, что между ним и Т- Мортом есть односторонняя ментальная связь. Это мой домысел. Томас ущербен - он обладает только знанием, интеллектом - это треть личности. Дамблдор несет в себе все три составляющие - а) огромный багаж знаний, рациональную составляющую ("Родитель"); б)умение понимать, сочувствовать, умение строить отношения с другими людьми ("Взрослый"); в) мощную эмоциональную составляющую, интуицию, умение следовать душевному порыву ("Ребенок"). Дамблдор - целостная, гармоничная личность. В этом его сила, а не в "количестве маны", он - не боевая единица, пушечное мясо.(это не значит, что он не может воевать).

Эх... опять Вы подтверждаете "мою" теорию - в этот раз даже лучше, чем это у меня получается.

Сообщение от Franka

Сообщил. Д даже неоднократно говорил ГП о недопустимости прекращения занятий и настаивал на возобновлении. Я говорила об исправлении содеянного. О постановке защиты и возвращении сознания Гарри к первоначальному уровню.

То есть Дамб должен был Гарри "отформатировать мозги"??? И как бы он это сделал? Нафиг стер бы всю память о 5 годе в Хогвардсе? Хороши же у Вас методы!

Сообщение от Franka

Заметила. Только сегодня перед ответом. У меня Инет сильно ограничен, (и никуда я не ухожу, не ответив, как Вы решили, побывав в моем профиле (ну, как, интересное что-нибудь нашли?:Laughter: ). Я просто пишу ответ, если он длинный, в оффлайне, потом возвращаюсь и отсылаю)

Извините. Спасибо, что объяснили.

Сообщение от Franka

1) что значит "отговорить метлу"?

Читайте первую книгу... Квирелл заговорил метлу, Снейп ее пытался "отговорить", что бы спасти жизнь Гарри.

Сообщение от Franka

2) Гвоздь головоломки был логический, а там же сказано, что логика и рацио - слабое место волшебного сообщества.

Это с каких пор? С логикой как раз у всех все нормально, Волд не был бы Темным Лордом, если бы у него логика хромала.

Сообщение от Franka

Т.е. решить ребус с зельями мог либо ВМ либо ученик, "не испорченный" сообществом. А ГП в одно лицо бы не справился.То есть все делалось конкретно под всю их банду? Ну, это похоже на правду, только если считать, что пойдут все. И создатели загадок знали, что ВМ имеет возможность попробовать их решить, потом дождаться ГП и вынудить его достать камень?

ВО! Вы это признали!!! Первый шаг на пути понимания БИ! Именно! Все делалось с расчетом на Гарри-Геромону-Рона и Невилла! Последний, правда, из банды "выпал" и не пошел, но предназначенную ему головоломку (растения) с успехом решила Гермиона. Да, Дамб отлично знал, что последняя головоломка остановит Волда - он просто не мог ее пройти в принципе! Зачем же тогда все остальное, да еще уровня первокурсников? Как раз для создания ГП сотоварищи первого серьезного экзамена! И как все отлично вписалось! Гарри - квирдич, Рон - шахматы (неужели Рон играет на уровне гроссместера? нет, уровень сложности был как раз под него подстроен, не исключено, что и готовность жертвовать собой была просчитана! Я склонен думать, что шахматы специально его перед таким выбором поставили!!!), Невилл - растения (решила Герми), Герми - головоломка.

Сообщение от Franka

3) Каким образом страховал?

А по-вашему Дамб - такой идиот, даже после нескольких нападений вблизи туалета так и не догадался, где находится вход в тайную комнату? Что он не догадался до того, до чего догадалась Гермиона (о, бедный старый тупой Дамб!)? Вспомним, он как раз там поставил дежурить Макгонагл и призраков! Он отлично все знал! И неужели бы он пустил Гарри туда одного, сражаться с ужасным чудовищем пятого класса опасности (убийца магов)? Нет, там, кажется, где-то есть строчки, что Гарри послышалось, что кто-то спустился за ними. Из всех подходит только Снейп!
А вспомните поведение МакГонагл после выхода Гарри из Тайной Комнаты? Она просто-таки явно умоляла Дамба сказать, с какой радости он отпустил мальчишку чуть ли не на самоубийство, что у Гарри там была поддержка, что все было под контролем! Неужели Дамб сознательно рискнул бы Гарри, по-вашему? И опять вспоминаем замечательные слова, что Дамб в курсе всего происходящего в Хогвардсе...

Сообщение от Franka

4) Ну тут вообще... Больше похоже, что он пошел сводить старые счеты, знал ведь куда и к кому идет.

Что он знал? Он отлично знал, что Люпин - оборотень, а Сириус - уголовник, непойми как слинявший из Азкабана! И Снейп пошел туда сводить счеты? Рискуя жизнью, сунулся в лапы двух потенциально опаснейших существ только что бы свести с ними счеты??? Нет, перечитайте сцену! Он искрене хотел спасть Гарри, так как думал, что его нужно спасать! А если он на стороне Волда и Гарри ненавидит - так почему бы ему не подождать, пока уголовничек с оборотнем Поттера не прикончат, а самому тихо-мирно привести на место дементоров, что бы они их взяли тепленькими на выходе! Нет, Снейп думал, что Гарри угрожает опасность, и кинулся его спасать!

Сообщение от Franka

6) Ну, это еще вопрос, помог он или нет. Навредил - точно.

Он искрене его учил и хотел помочь. А что Поттер сунул свой нос куда не нужно и вывел Северуса из себя - это проблемы конкретно Гарри.

Сообщение от Franka

7) Да, сообщил. О мотивах неизвестно. Может, надеялся, что Орден в полном составе там истребят.

Ну да! Дамблдора и Орден! Горстка недоразвитых УпСов завалит опытных мракоборцев в открытом бою, да еще при поддержке могущественнейшего волшебника современности, которого боится сам Волд! Неужели Снейп не мог прикинуть хоть чуть-чуть соотношение сил? Если бы не трагическая случайность с Сириусом, то результат боя был бы целиком в пользу Ордена - чистая победа! Неужели Снейп настолько туп, по Вашему, что не смог прикинуть соотношение сил?! Да еще и вспомним, что целью было получение пророчества, а вовсе не истребление ОФ! А ставить под удар важнейший план ради непойми чего... Да еще ОФ'овцы очень вовремя на место подоспели!

Сообщение от Franka

8) Спас, в смысле, не стал убивать?

Спас от насылаемого Круцио, и дал совет напоследок. А кто с Гарри снял парализующие чары Дамблдора? Кроме Снейпа некому было! Снейп отлично знал, что Гарри там есть, так как они с Дамблдором все просчитали! А Гарри ему нагрубил в благодарность. Эх, вот тогда Гарри действительно был на волосок от гибели - он так вывел Снейпа из себя, что тот явно почти забыл про все...

Сообщение от Franka

Прошу Вас, поменьше эмоций и пафоса! Этот спор так задевает Ваши чувства? Я постараюсь не язвить.

Постарайтесь приводит опровержения по теме! А то Вы пока что вместо них приколы, нисколько не затрагивающие теорию приводите, и даже теорию подтверждаете (впрочем, за это спасибо).
-----------
Вообще же прошу - почитайте хотя бы БИ по первой книге и, если можете, введение (
Введение - http://www.hp-theories.ru/theories/197
Книга Первая - http://www.hp-theories.ru/theories/198
). Хотя бы по первой книге вопросов тогда будет куда меньше! А которые будут - я отвечу. Не буду же я Вам тут все пересказывать, что уже написано в интересной форме?
Знаете, заботясь о Вашем трафике, я даже сделал вложение в этот пост, перегнав текст введения и БИ-1 в doc и сжав его в rar-архив (хотя расширение прописал zip, что бы сервер принял). Всего 38,5 килобайт. Качайте и читайте. Поверьте, оно того стоит.