|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи. |
|
Опции темы |
#1
|
||||
|
||||
Средиземье
Упорядоченное есть, Forgoten Realms есть, DragonLance есть, Мир Полдня (моими стараниями есть :Laughter: ). А про классику фэнтези забыли. Ведь с Конана и Хоббита началось все фэнтези. Но я не про Конана. Итак, Средиземье: Мордор, Нуменор, Хоббитшир, Гондор и бескрайние неизведанные (Профессором, я про Перумова молчу) просторы. Вперед к обсуждению
Вот, кстати ссылка. Здесь можно скачать интерактивную карту Средиземья http://www.tolkien.olmer.ru/dw.htm Последний раз редактировалось Aster; 18.01.2010 в 23:15. Причина: @}->-- |
#3
|
||||
|
||||
Значит, так. Начать имеет смысл с "Властелина колец". Там очень точно, ярко и непротиворечиво мир описан. А потом уже читать "Сильмариллион", это что-то вроде эльфийского эпоса о богах, сотворении мира, героях, войнах и так далее. Не стоит начинать читать с "Сильмариллиона", хотя действие там и происходит в Предначальную, а потом -- в Первую Эпоху. В последних частях Сильмариллиона ("Повесть о падении Нуменора") кратко изложены события Второй Эпохи. "Властелин Колец" -- это самые последние годы Третьей.
Имеет смысл так же прочесть "Путеводитель по Средиземью", изданный старшим сыном Дж Р Р Толкина, Кристофером Толкиным на основе черновиков и записей его отца. Не стоит также читать перумовское "Кольцо тьмы". В нём он самым грубым образом исказил толкиновский замысел. Хотя сюжетно -- это продолжение "Властелина Колец", где действие присходит через 400 лет, но Средиземье на толкиновское там мало похоже. Так же не стоит читать, если именно Средиземьем интересуешься, а не сюжетом "Последнего кольценсоца" Еськова, или "Чёрную книгу Арды". |
#4
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не надо сравнивать "Кольцо Тьмы" с "Властелином Колец". Последний раз редактировалось Insanity; 09.03.2006 в 13:21. |
#5
|
|||||
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В любом случае, книгу стоит прочитать как отличное эпическое fantasy. Безотносительно Толкиена, ибо Перумов давно уже стал самостоятельной величиной. Цитата:
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️ |
#6
|
||||
|
||||
Блин, вопрос-то был, не о Перумове, даже не о "Властелине Колец", а о Средиземье, как мире.
Я не спорю же, что Перумов пишет неплохое фэнтези. Я только говорю, что Средиземье, как мир у Перумова -- это сильно искажённый мир Толкина. Самая основа толкиновского мира -- борьба благого начала и злого, никакой третьей силы в Средиземье, как Толкин его задумал, нет и быть не может. У Перумова Третья сила появляется, причём это находится в подчёркнутом противоречии с Сильмариллионом (Орлангур в Музыке айнуров не предпет). Зло у Перумова в благо переходит (Олмер, Санделло), это в философии толкиновского Средиземья совершенно невозможно. У Перумова есть и не разрушающие основы, но важные детали, которые самым грубым в толкиновскую концепцию не вписываются. Это наличие Великой Лестницы (нет у Толкина и противоречит космогонии Арды); лишнее, но почему-то самое могучее колено гномов (откуда взялось и почему так окрутело -- непонятно, все первые Дети Ауле, от которых все племена гномов пошли у Толкина поимённо перечислены). Наличие в Арде остатков Девяти Колец (у Толкина впрямую написано, что с уничтожением Саурона всё, хоть как-то порождённое его магией -- исчезло, соответственно, и кольца). Наличие живого духа Сарумана. "Нейтральные" (неоднозначно злые) орки. Греческие и славянские имена у арнорцев и, почему-то, немецкие слова у гномов. Уж это-то в филологию Средиземья очень тщательно разработанную Толкиным никак не вписывается. И ещё много чего. Эрго -- перумовское Средиземье это не толкиновское. Оно вообще даже на других философских принципах построено. Именно поэтому, что речь идёт о вселенной а не о сюжете, я не упомянул "Хоббита". Там вселенной пока ещё почти нет. Я, например, прочитал "Хранителей" (сейчас называетсся "Братство кольца") года на три раньше, чем "Хоббита", никаких проблем у меня при чтении не возникло. |
#8
|
||||
|
||||
А что, нет? Арнор, Гондор, Рохан не они стремились в щепки разнести? Или Арнор и Гондор -- зло? Остатки девяти колец не они собрали? Умертвия и прочую нечисть не они приваживали? Конечно, в первых двух частях они были злые. Другое дело, что у Перумова почему-то с ними метаморфозы происходили постоянные, и под конец Олмер и Санделло стали чуть ли не положительными персонажами.
Впрочем, к толкиновскому Средиземью это никакого отношения не имеет. |
#9
|
||||
|
||||
Адамант Хенны, по-моему, сюда никаким краем не катит. Там эльфы в самом финале напомнили мне армии Мордора - злым строем идут на главных персонажей. Саруман - этакий добрый старичок, желающий по-доброму отомстить. С каких пор Зло и Добро меняются местами?
__________________
Ты герой! Хоть и никто не видел подвиг твой. Möge der Schläfer dich erleuchten! |
#10
|
||||
|
||||
Цитата:
Поймите, Олмер и Санделло никогда не были другими. Они с самого начала бросают вызов Свету, но не Добру. Они просто иные. |
#11
|
||||
|
||||
Вот, именно это я и имел в виду, когда писал, что Перумов толкиновское Средиземье исказил. И для того, чтобы "познакомиться со вселенной Средиземья" Перумова читать нельзя.
"Другого добра со своими идеалами" у Толкина быть не может. У Перумова -- сколько угодно. Но этот принцип самой философии Средиземья противоречит. Потому, что вслед за одним из любимых перумовских утверждений, "это другое добро, с вашим несовместимое" следует логический вывод, "всё, что несовместимо с нашим пониманием добра -- есть в нашем понимании зло, как и всякое зло подлежащие уничтожению". Можно спорить насколько правильно сделал Перумов влезши в не им созданный мир и перелопативши и смешавши там всё, что можно, но то, что перумовское Средиземье -- это не толкиновское бесспорно. |
#12
|
||||
|
||||
Цитата:
Он не исказил, он его изменил. Чувствуете разницу? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
#13
|
||||
|
||||
А вот и нет.
Средиземье придумал и описал Толкин. Это его мир. Перумов туда влез со своим "свободным продолжением" совершенно по левому. И первоначальный замысел Толкина он именно исказил. Я достаточно хорошо читал книги Толкина, и критику\комментарии к ним, чтобы понять главный моральный принцип, лежащий в основе произведений о Средиземье. К вашему сведению, толкинистика в Англии -- это серьёзное направление научное, там его наследие изучают так же, как Пушкина или Лермонтова изучают у нас. Что любит Перумов писать в своих книгах -- тоже понятно. Все его книги изданы и там всё написано. Так что, кому и знать это, как ни читателям. Эрго -- Перумов и Толкин -- несовместимы даже близко. |
#14
|
||||
|
||||
Цитата:
Как я считаю, Перумов сделал очень умный и обдуманный ход. Чем добры те же эльфы?
__________________
|
#15
|
|||||
|
|||||
Цитата:
И в чём же этот Первоначальный Древнейший Сокровеннейший смысл, настолько тонко вами понятый? Цитата:
Да и не думаю, что Толкин поставил в центр своих произведений именно мир, а не нечто большее. Опять нет? Насчёт хорошего прочтения я могу лишь высказаться насчёт того, что порядок прочтения выстроен вами несколько странно, мягко говоря. Цитата:
Цитата:
Все книги изданы?! Я прошу вас не говорить о том, о чём вы не знаете. Это тоже весьма странно. Цитата:
|
#16
|
||||
|
||||
Ладно вам, набросились на человека. Не надо защищать Ника от того, в чем его не обвиняют, ибо это провоцирует на обвинения. Не секрет, что многое он додумывал за Толкиена, когда это требовалось для сюжета, он и сам это не скрывает. Всей информации о языках и пр. он знать не мог (до сих пор пытаюсь понять, где он в конце 80-х раздобыл Сильмариллион, Приложения и Неоконченные Сказания, если даже ВК был доступен только в оригинале), а писал не для строгого толкиеноведческого жюри а для себя и друзей, так что это вполне понятно.
Что касается борьбы Бобра с Ослом, то ее видение зависит целиком от автора, а не от мира (каковой есть скорее техническая информация о народах и географии). Так что в любом случае, любой человек кроме Толкиена, да и сам Толкиен годы спустя с новым опытом, глядел бы на поступки героев иначе, относя их к добру или злу. Интересно, что завязка предполагавшейся повести-продолжения ВК, "Новая Тень", вполне подходит для некого предисловия к "Кольцу Тьмы", не считая дат (которые, кстати, в сохранившемся отрывке Толкиеным указаны с явной ошибкой относительно собственных приложений)
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️ |
#17
|
||||
|
||||
Цитата:
Самое интересное, что набрасовался только я и вы.:Laughter: Цитата:
А от чего же такого я защищал? Цитата:
|
#18
|
||||
|
||||
Да, Хедин, а ведь всё очень сильно запущено.
1. Об основополагающих идеях Средиземья Толкин писал лично сам в переписке и записных книжках. Они изданы. Так что это понимаю не только я, но и все, кто читал хотя бы "Сильмариллион" не просто ради того, чтобы за сюжетом следить, но и думал мало-мало. Хедин, похоже, к этой категории не относится. Поскольку совершенно не понимает о чём говорит. 2. Может быть, Хедину это покажется странным, но в центр своих произведений, фактически главным их персонажем Толкин считал ИМЕННО Средиземье. Не хоббитов, не эльфов, ни даже Берена и Лутиэн. Если Хедин не знает даже этого, о чём с ним вообще можно говорить в этой ветке я не понимаю. 3. При чём здесь школьная программа??? Толкиенистика -- это научная дисциплина. Область английской филологии. Речь не о школе идёт, а об академической науке. Учёных толкинистов у нас в стране, может быть, человека три есть, если вообще есть. Так же как в Англии есть человек-пять учёных-пушкинистов. Не может быть много специализированных филологов в стране, где язык предмета изучения, не является повсеместно используемым. 4. За 30 лет толкинистика (британская, конечно же, в основном) довольно далеко продвинулась в изучении наследия Профессора, и приведённые выше суждения я не сам придумал, как почему-то думает Хедин, а почерпнул из уже научной практики. Впрочем, с моими собственными впечатлениями они совпали в целом. Перумовские идеи туда совершенно не вписываются. Обращаю внимание почтенной публики, что я не говорю, что Перумов плохой писатель (хотя мне он и не нравится). Я говорю, что Средиземье Перумова и Средиземье Толкина это на самом деле миры совершенно разные по философии и идейному содержанию. Даже по природе. |
#19
|
|||||
|
|||||
[QUOTE=Тенгель]Да, Хедин, а ведь всё очень сильно запущено.
Да, а ещё надо "Властелина Колец" читать перед "Хоббитом", да? Цитата:
Да? Странно, мне казалось, что мне всё-таки я зная об этом в некоторой степени больше. Вы, что самое интересное заявили о неком принципе, глобальной мысли, которыя является одним из утвержденем "самой философии Средеземья", замечательно, правда? Цитата:
В центр? Странно, но спорить не буду, ибо слишком противоречиво само утверждение "Толкин ставил", если учесть, что мы говорим о литературе. Цитата:
А притом, что в школе как раз эти самые научные дисциплины, как вы выразились и преподаются. На самом же деле, толкинистика - лишь одно направление в литературе, не больше. Цитата:
Может потому, что тех, кто знает о Перумове, как о писателе в Англии три человека? Цитата:
|
#20
|
||||
|
||||
Я сказал, что "Хоббита" для того, чтобы в атмосферу Средиземья погрузиться читать вообще не обязательно. Это детская книжка о приключениях героев. Средиземья там нет почти.
По первому пункту -- возражений не понял. По второму -- "Толкин ставил" -- утверждение правомочное. Толкин лично об этом написал. Его наследие всё издано вплоть до переписки записныхкнижек и черновиков. По третьему. В школе не преподаётся никаких научных дисциплин. Говорю об этом как человек в том числе и учителем поработавший. Научная толкинистика -- это направление в филологии, точнее -- в английском литературоведении, никак не в литературе. Раз уж употребляем термины, надо их употреблять точно. По четвёртому. Перумов к толкинистике отношения не имеет. О нём в Британии знает, конечно несколько больше людей, чем четыре (думаю, человек 300 русскоязычных любителей фантастики и ещё четыре-пять фантастов и редакторов, которые русской фантастикой по роду работы интересовались). Это вообще не к теме. Идеология толкиновского Средиземья хорошо изучена, перумовская из "Кольца Тьмы" с ней несовместима. Она другая. По Перумову. Я считаю, что влезши со свиным рылом в калашный ряд (в смысле пытается продавать сало в хлебном отделе) он сделал неправильно. Понятно, что с точки зрения рекламно-раскруточной его ход был весьма удачным. Конечно, он сэкономил кучу времени, воспользовавшись именем (а фактически в данном случае -- торговой маркой) Толкина и Средиземья, чтобы быстро прыгнуть от безвестности к популярности. Но, блин, взять слона, приделать к нему заячьи уши и хвостик, покрыть его белым мехом и при этом утверждать: смотрите, товарищи, это тоже вполне нормальный слон, -- мало-мало неправильно. По крайне мере, приветствовать такие эксперименты нельзя. Ты придумай свой мир, свои образы и делай с ними, что твои писательские замыслы пожелают. Перумов это осознал, так поступил, стал нормальным крепким писателем фэнтезийщиком. Даже первой линии. И спасибо ему за это. С удовольствием почитаем "Череп на рукаве" и отнесёмся к "кольцу Тьмы" как к вещи дебютной и ученической. Всего делов. |