Рэй Брэдбери - Страница 5 - Форум «Мир фантастики»

**ersh57** · #81 02.07.2009, 01:22

Парадоксальный Заяц, автора цитаты извольте проставить. А то - некультурно даже.

Парадоксальный Заяц · #82 02.07.2009, 01:23

Цитата:

Сообщение от ersh57

Парадоксальный Заяц, автора цитаты извольте проставить. А то - некультурно даже.

Станислав Лем. Фантастика и футурология. Том первый.

Amvitel · #83 02.07.2009, 01:25

Прочитала *Война между белыми и черными"
Заново влюбилась в Рея

ersh57, кстати, мой рассказ про цветок написан под впечатлением от Рея Бредберри=))))

**ersh57** · #84 02.07.2009, 01:59

Парадоксальный Заяц, передергиваете. Серьезно. Еще хлеще почитаемого вами Никитина. В том же произведении литературоведческом Лем отмечает, что у Брэдбери - выдающийся талант. А критика отдельных позиций - кто может ее избежать?

Парадоксальный Заяц · #85 02.07.2009, 02:12

Цитата:

Сообщение от ersh57

Еще хлеще почитаемого вами Никитина.

Да кто ж вам такое понарассказывал-то, про то, что я Никитина почитаю? ))

**Spy Fox** · #86 02.07.2009, 07:22

В принципе Брэдбери многие ценят еще и за то, что он писал "лирическую фантастику". Проще говоря, главным для него всегда были люди, их чувства и переживания. А все необычное, часто выступало лишь антуражем (что, впрочем, не мешало ему создавать порой весьма интересные фантастические сюжеты).

Скрытый текст - несовсем в тему:

**ersh57** · #87 02.07.2009, 07:33

spyfox, дело здесь не в том, кто кого уважает, просто некоторые пользователи нечистоплотно использует цитату из Лема. Выдирают ее из контекста. Преподносят мнением не об отдельной стороне творчества Брэдбери, а якобы - только так Лем о Брэдбери и думал. А в книге - совсем иное пишется. Одним словом - тень на плетень наводится!

Парадоксальный Заяц · #88 02.07.2009, 12:44

Цитата:

Сообщение от ersh57

spyfox, дело здесь не в том, кто кого уважает, просто некоторые пользователи нечистоплотно использует цитату из Лема. Выдирают ее из контекста. Преподносят мнением не об отдельной стороне творчества Брэдбери, а якобы - только так Лем о Брэдбери и думал. А в книге - совсем иное пишется. Одним словом - тень на плетень наводится!

Однако! Однако!
Такое чувство, будто я вырвал у вас из рук книжку и теперь не желаю давать. Считаете, что цитата вырвана из контекста (Кстати, доказывал ли я обратное?), так возьмите и приведите их.

Fауст · #89 02.07.2009, 13:28

Цитата:

Сообщение от ersh57

Преподносят мнением не об отдельной стороне творчества Брэдбери, а якобы - только так Лем о Брэдбери и думал. А в книге - совсем иное пишется. Одним словом - тень на плетень наводится!

А что именно там пишется?
ersh57, я "Фантастику и футурологию" читал, сказано там несколько больше, конечно, чем процитировал Парадоксальный Заяц, но прежде всего мне интересно услышать вашу точку зрения на... точку зрения Лема.))
Цитатами подкреплённую.
Глядишь, и спор у нас раскрутится. О творчестве и взглядах аж двух известнейших писателей. ;)

А так Лем, в частности, называл "наука - зло, машина - зло, человеческая экспансивность - ещё хуже, мы творим зло, но нам это отплатится" навязчивыми мыслями Брэдбери. Отмечал высокую художественность произведений Брэдбери в сравнении с другими "столпами" НФ, однако и на этом поле выявлял тягу Брэдбери к дешёвым мелодраматическим эффектам.
Ещё, например, отмечал, что "то немногое, что в "Марсианских хрониках" великолепно, представляют собой чистейшую фэнтези". Ну да, характеристика для главного произведения именно столпа научной фантастики, как же.
Хотя ещё Лем хвалил пару "космических" рассказов Брэдбери - "Калейдоскоп" и "Золотые ялоки Солнца". В принципе, по делу.
Вот, в общем-то, и всё.

**ersh57** · #90 02.07.2009, 13:37

Цитата:

Сообщение от Fауст

вашу точку зрения на... точку зрения Лема

Вот, не припас как-то. Я, вообще, литературоведческие работы - не читаю. И Лема, в том числе, когда дело касается не фантастики его. Рассуждения на тему - как писать и о чем писать, это ,извините, для тех кто или еще не пишет, или уже не пишет. Раз критика полилась, автор, считай, потерян для читателя. Ну как же, он же к серьезным теперь людям относится. Чай, не беллетрист какой! Творчество Лема люблю. Умствований - не перевариваю. В них у него все меняется. Стиль и слог другой, как разные люди пишут. Брэдбери честнее. И психологичнее. Лем научнее. Все.

Fауст · #91 02.07.2009, 13:39

Цитата:

Сообщение от ersh57

Я, вообще, литературоведческие работы - не читаю.

ersh57, так какого, чёрт подери, рожна вы тут упрекаете Зайца-то? Ему лучше знать, вырвал он из контекста цитату или не вырвал. Он эту работу, в отличие от вас, читал, и потому ему лучше знать, как там Лем считал и что о Брэдбери думал.
Ваши упрёки безосновательны.

Парадоксальный Заяц · #92 02.07.2009, 13:40

Цитата:

Сообщение от ersh57

Брэдбери честнее. И психологичнее. Лем научнее. Все.

Да и "Солярис" тот же намного психологичнее, бо у него там герои хоть ведут себя, как живые люди, скованные всякими там глубокими человеческими мотивами кроме простых чувств, как у Брэдбери (ну там, ревность мужа, убивающего из двухстволки инопланетянина, в которого влюбилась жена, итд).

**ersh57** · #93 02.07.2009, 13:46

Цитата:

Сообщение от Fауст

Ваши упрёки безосновательны.

Да пришлось, вот, пройтись. Потому и пишу. Нашел высказывания Лема о Брэдбери. Не только вырванное Зайцем. Но и то, где говорится о таланте Брэдбери. Потому и заявляю - передергивание! Подтасовывние! Выхватывание цитаты, для подтверждения некоего подобия мысли. Таким макаром можно что угодно зацитировать. Если выдернуть цитату из подтекста. Первоначальный смысл теряется. Остается вторичный только. Что и нужно таким "цитирующим".

Сможете привести факты, что Лем НЕ считал Брэдбери талантливым? Без выдергивания подобных цитат?

Fауст · #94 02.07.2009, 14:01

Цитата:

Сообщение от ersh57

Сможете привести факты, что Лем НЕ считал Брэдбери талантливым?

Мне нет нужды этого делать, т.к. ни я, ни даже Заяц ничего подобного не утверждали.
Могу только сослаться на первую часть главы "Эксперимент в научной фантастике" из "Фантастики и футурологии", там содержится цельное мнение Лема о Брэдбери. Лично мне кажется, что кратко его сформулировать можно так: "Брэдбери писатель талантливый, но не выдающийся".
С этим источником ознакомиться могут все, и составить собственное мнение.

**ersh57** · #95 02.07.2009, 14:22

Fауст, личное мнение остается личным мнением. Выразить его - никто и не мешает. Главное - не провоцировать. А Заяц только этим и занимается. Троллерство сплошное. И к Лему тому же подгребал. Правда, потом на попятную. Мол, я другое имел в виду. Хотя пост говорит сам за себя. И мнение Лема, опять, является личным мнением Лема. Кто бы и как бы ни говорил об этом. Только искажать не надо, акценты смещать.

Потому - у вас мнение об отношении Лема к Брэдбери одно. У меня - другое. Но! Мы с вами уважаем право другого на личное мнение. Это важный момент.

Думаю, что повода для дальнейшего обсуждения позиций - нет. Уже прояснены.

Вы относитесь к Брэдбери как к не выдающемуся автору, а я - как к талантливому. И люблю его творчество.

Fауст · #96 02.07.2009, 20:07

Цитата:

Сообщение от ersh57

Fауст, личное мнение остается личным мнением.

А! Конечно.
Только не стоит смешивать две вещи. Есть личное мнение. ИМХО, как говорится "в этих ваших интернетах".
А есть аргументированная позиция, с опорой на объективные критерии оценки творчества. У Лема приведена именно такая. И прежде всего, стоит ознакомиться с аргументацией, и лишь потом валить на личные предпочтения и вкусовщину.
При оценке литературных произведений подчас не очень можно сделать в объективном порядке, но кое-что - можно. И вот это делает Лем.

Кстати, а где это Заяц

Цитата:

И к Лему тому же подгребал

?
Я за его похождениями слежу, но такого не видел.)

**ersh57** · #97 02.07.2009, 20:13

Fауст, сейчас мне некогда, приехали за мной. Потому - кратко. Заяц к Лему подгребал. Было. Где-нибудь в его постах значится сие. Если модераторы не стерли.

По Брэдбери. В конце 70-х была статейка Лема про фантастику. Тогда он Брэдбери ставил в пример, как образец здравого подхода к фантастике. Теперь взгляды изменились - стало быть полное ЛИЧНОЕ мнение. Одной аргументацией здесь не отделаться.

За сим, прощаюсь.

**Spy Fox** · #98 03.07.2009, 05:24

Цитата:

Сообщение от Парадоксальный Заяц

Да и "Солярис" тот же намного психологичнее,

"Солярис" чудовищно, неимоверно, убийственно зануден! Читать эти странные полубредовые размышления о разных "вздыбливаниях" на Океане - редкая пытка для моих нервов. И в этом-то как раз большого смысла нет.
В этом ценное отличие Брэдбери от Лема: о каких бы трудных вещах он не писал, он никогда не скатывался в занудство.

Fауст · #99 03.07.2009, 11:35

Честно говоря, мне очень странно слышать про занудство "Соляриса". Всегда считал, что произведение отменно держит напряжение эдакой неслабой психологической коллизией, да плюс ещё неослабевающий интерес: какова же природа этого проклятого Океана?!
Ну, а, собственно, в итоге: тем размышлениям, что у Лема рождаются на тему Контакта, равно и на тему человечества и иерархии "ущербных богов" не то что в фантастике нет, - вообще нет аналогов. Это новое. Действительно творческий акт, где нечто удалось создать.

**ersh57** · #**100** 03.07.2009, 13:23

Fауст, у Брэдберри - живые люди. Простые, обычные. Те, кто окружают нас в повседневности. У Лема в "Солярисе" - квинтессенция фобий. Тех, которые сводят с ума и доводят до самоубийства. Ситуация абсурднейшая и пугающая своей нереальностью! Вот этим и привлекает читателя. Вот, плохо у них все до невозможности. А у меня - ничтяк! Игра на психологии не героев - читателя! Активное использование системы "программирования". Я не говорю, что плохо. Я говорю - ДРУГОЕ! В корне! Потому - не подлежит сравнению. Как тот же мотоцикл и ботинки. И то, и другое - для движения человека создано. Но методы мспользования РАЗЛИЧНЫ!

И другие произведения Лема строятся по той же схеме, кроме ранних "Астронавтов" и, вообще, раннего творчества. Не сравнить Лема с Брэдберри. Никак.