Средиземье

[vakhoffsky]

Сразу расставим точки над "і" касательно настолок. Действительно, мир WH аляповый и нереалестичный, и врядли бы он мог существовать с ихней постоянной войной. Для меня настолки нечто вроде шахмат, а экваториальных орков с их розжижением мозгов я в расчет не беру. Я с WH вообщето знаком чисто теоретически, поэтому предлагаю с ней закончить. Между прочем на настолки съехал ты, а не я.

Вот, то, что она там НЕ РАБОТАЕТ, а работает другая я доказать могу легко. Теми же самыми успехами Арагорна или работами Толкина.

С этого места прошу по подробнее, честное слово, интeресно.
Если к изучению мира Толкиена применима психология архетипов и общественного бессознательного, то почему не применима фрейдистская.
Правда я тут подумал, что Арагорну не на кого было равнятся в плане отношения к женщинам. Всю жизнь в среде асексуальных эльфов. По меркам эльфов он нормальный, а почеловеческим - никакой. Так что к словам Элронда о воздержании отнесся вполне по эльфийски спокойно.

[Nelvende]

Я не очень уверен в психической нормальности матери Арагорна.

А вот это к чему было сказано? У нас спор или обвинение вымышленных персонажей в психологической и моральной несостоятельности?
Позвольте напомнить вам, что мы говорим о художественной литературе. И герои этой литературы такие, какими их создал автор. Вы начали подходить к литературным персонажам с совершенно ошибочной точки зрения. При анализе любого произведения доминировать должна авторская точка зрения на происходящее, а вы эту точку зрения сейчас игнорируете напрочь.
Мать Арагорна была мудрой женщиной, а сам Арагорн великим королем, потому что такими их сделал автор. Они сделанные люди, а не настоящие, поэтому иными быть не могут.

Вам, как девушке, может быть неизвестно, что лучший способ возбудить интерес парня к противоположному полу - начать его отговаривать. Ему 20 лет, гормоны играют, а его такого класного пацана к принцессе не пускают. Не скажет же ему Элронд - "Убей Саурона, а я тебе руку дочери и пол царства в придачу".

Вам, как человеку, может быть неизвестно отношение толкиновских эльфов к подобным бракам (:D) Так вот, Элронд, что сознательно, что несознательно, никогда бы не стал вот так запросто, из политических соображений, отдавать свою дочь человеку. Его слова - отражение тинголовского поведения "принеси сильмарил - отдам дочь", произнесенные с явной надеждой, что такое никогда не произойдет. Элронд, относившийся к Арагорну как к сыну, прямо послать его никак не мог, поэтому отправил совершать подвиги, пытаясь максимально оттянуть исполнение судьбы.

Обьясните мне, почему наследники Исилдура сразу, как только опустел трон Гондора не предявили свои права на трон. Арведуи показали где рукав пришивается, а тут пришeл некто Арагорн - нате вам корону и ключи от города. Почему Элронд тогда не сказал своего слова.

Я уже говорила, что та ситуация мне малознакома. Полагаю, что причины были, но какие именно - затрудняюсь сказать. Если вам так интересно - обратитесь сами к толкиновским работам, касающимся второй эпохи и почитайте. Там наверняка все написано.
И с какой стати Элронд-то там вмешиваться будет?

Если к изучению мира Толкиена применима психология архетипов и общественного бессознательного, то почему не применима фрейдистская.

К миру Толкина чего-то только не применяли, но порой чушь получается редкостная. И все по той же причине: авторская концепция игнорируется напрочь. Поэтому не стоит искать в книге то, чего там быть не может.

Правда я тут подумал, что Арагорну не на кого было равнятся в плане отношения к женщинам. Всю жизнь в среде асексуальных эльфов. По меркам эльфов он нормальный, а почеловеческим - никакой. Так что к словам Элронда о воздержании отнесся вполне по эльфийски спокойно.

Эльфы не асексуальны (с чего вы это вообще взяли?!), а человечеству есть чему поучиться у них в плане отношения к женщинам.
Вы бы все-таки почитали Толкина, прежде чем спорить о его героях. Пока за вашими словами видны трактовки не слишком дружелюбных фанфиков (особенно Еськов тут где-то поблизости) и поверхностный взгляд фильма.

[Тенгель]

Вот согласен. В художественном произведении кроме авторской позиции никакой другой нет и быть не может.
И обсуждать его можно только оставаясь в рамках авторской позиции, а не привлекая свою.
Спорить о том был великим королём или нет можно только в том смысле "относился ли автор (т е Толкин) к Арагорну как к великому королю или нет". Позиция "Толкин считал его таковым, а лично я его не считаю" в данном случае является совершенно бессмысленной.

[vakhoffsky]

Я понимаю, что разговор у нас пошел не об Арагорне, но Арагорн это частный случай нижеизложенного.
Действительно, история Средиземья это миф, миф несуществующего народа в несуществующем мире. Толкин как человек, вплотную занимавшийся западноевропейскими мифами и легендами, прекрасно понимал, что миф это взгляд на события со стороны народа которому этот миф принадлежит. Естественно – протагонисты его народа будут всячески демонизироваться Простейшие примеры: древние скандинавы считали финнов колдунами; у персов дэвы считаются злыми духами, у индийцев - добрыми; у индо-ариев местное население превратилось в асуров, а их боги наги в мудрых, но все же демонов.
Поэтому мифология Средиземья, как и любая другая, предполагает взгляд с другой стороны, взгляд со стороны противников героев мифа. Миф живет не зависимо от создателя, тем более, как такового создателя у него нет – он память народа. К нему не применимы слова ”Автор так захотел”, он говорит - ”Так было”, но не отвечает на вопрос “почему так было”.
Беда ортодоксальных толкиенистов в том, что они отвергают возможность интерпретации мифа отличной от изложенной Толкиным. Они чтут букву, но не дух Толкиена.
Думаю, профессор не слишком бы понравилось то что его произведения считают истинной из последней инстанции.
И попрошу не обвинять меня в нелюбви к Толкину и его миру. Я его люблю. И за то что он дает бога тую пищю для ума, в том числе.
P. S/ Тенгел, где там примеры по психологии Средиземья.

[Nelvende]

Думаю, профессор не слишком бы понравилось то что его произведения считают истинной из последней инстанции.

Думаю, что еще меньше профессору понравилось бы, если бы мать Арагорна называли психически ненормальной, а самого Арагорна - узурпатором и так далее.
Я полагаю, к теме законности вступления Арагорна на престол больше сказать нечего? Напоминаю, что первый пост темы был именно об этом. Доказательства права Арагорна на трон я привела. А теперь спор совершенно уходит от заявленного изначально, превращаясь в придирки к отдельным фразам, дабы любой ценой оставить за собой последнее слово.
Если есть желание и дальше нормально продолжать беседу, прошу конкретизировать тезисы, касающиеся Арагорна, потому что я уже перестала понимать, какие именно положения вы отстаиваете.

[vakhoffsky]

Ухожу на "Средиземье". Душно тут у вас. Пока! :fi:

[vakhoffsky]

Всем привет. Я тут с "Арагорна" перебрался. Там дебаты туго проходили,
так я сосвоими мыслями сюда заявился.
Итак...
История Средиземья это миф, миф несуществующего народа в несуществующем мире. Толкин как человек, вплотную занимавшийся западноевропейскими мифами и легендами, прекрасно понимал, что миф это взгляд на события со стороны народа которому этот миф принадлежит. Естественно – протагонисты его народа будут всячески демонизироваться Простейшие примеры: древние скандинавы считали финнов колдунами; у персов дэвы считаются злыми духами, у индийцев - добрыми; у индо-ариев местное население превратилось в асуров, а их боги наги в мудрых, но все же демонов.
Поэтому мифология Средиземья, как и любая другая, предполагает взгляд с другой стороны, взгляд со стороны противников героев мифа. Миф живет не зависимо от создателя, тем более, как такового создателя у него нет – он память народа. К нему не применимы слова ”Автор так захотел”, он говорит - ”Так было”, но не отвечает на вопрос “почему так было”.
Беда ортодоксальных толкиенистов в том, что они отвергают возможность интерпретации мифа отличной от изложенной Толкиным. Они чтут букву, но не дух Толкиена.
Думаю, профессор не слишком бы понравилось то что его произведения считают истинной из последней инстанции.
P. S/ Тенгел, где там примеры по психологии Средиземья.

[Тенгель]

А его произведения никто не считает истиной в последней инстанции. Просто его произведения считают художественными произведениями и относятся к ним соответственно.
И при чём здесь то, что шведы к финнам относились как к колдунам? Теперь по этому поводу мы будем переписывать "Эдду"? И говорить, что на самом деле финны не колдуны, и поэтому, Один, раз он поверил финской прорчице вёльве (она не была колдуньей, раз финны не колдуны) -- совсем не мудрец? В сканднавской мифологии финны колдуны, а Один -- мудрец.
В толкиновской истории Арагорн великий король, ради чего подвергать сомнению элемент художественного сюжета? Это позволяет лучше его понять? Получить дополнительное эстетическое удовольствие от него? В чём смысл вообще?
Зачем писатели пишут книги? Они что-то хотят нам сказать. Зачем мы их читаем? Чтобы понять, что они нам хотят сказать. Ну, и насладиться процессом чтения.
Вот мифы анализировать таким образом ("что на самом деле было") действительно можно, но только потому, что миф -- это не только художественное произведение, но и исторический и этнографический источник. А "Властелин колец" таковым не является, хотя и похож. Соответственно и подвергать его такого рода анализу нет ни малейшего смысла.

Тебе пример нужен несостоятельности "наших" психологических подходов приментилеьно к персонажам Толкина? Пожалуйста:
Арвен, будучи на 1\4 человеком (а на спмом деле наполовину человеком) в возрасте примерно в 400 лет до сих пор дева. С точки зрения современного фрейдистского подхода это в принципе невозможно. В Средиземье -- это естественный факт, никого не удивляющий.

И тут кое-кто кое-кого в каком-то следовании "букве, а не духу" обвинил. Причём по другому поводу фактов потребовал. А ну-ка и я потребую фактов: если я не понимаю в чём "дух" произведений Толкина, помимо того, что прочитывается в его книгах открытым текстом, может быть, Ваховский меня просветит? А то у него какие-то беспредметные попытки "своей" интерпретации, не понятно на каком подходе они основаны.

[DESTERO]

Толкин создал свой мир на основе мифов других стран. Что то взял из одного мифа, что то из другого только некоторые названия переделал.

[vakhoffsky]

Сообщение от Тенгель

Вот мифы анализировать таким образом ("что на самом деле было") действительно можно, но только потому, что миф -- это не только художественное произведение, но и исторический и этнографический источник. А "Властелин колец" таковым не является, хотя и похож. Соответственно и подвергать его такого рода анализу нет ни малейшего смысла.

"Условия задачи", которые Толкин поставил в Арде как раз и состоят в том, что это мифологизированное средневековье.

Вы определитесь - Средиземье миф или не миф. А потом о подходе поговорим.

Арвен, будучи на 1\4 человеком (а на спмом деле наполовину человеком) в возрасте примерно в 400 лет до сих пор дева. С точки зрения современного фрейдистского подхода это в принципе невозможно. В Средиземье -- это естественный факт, никого не удивляющий.

Теория Фрейда в вашем понимании - "это там где все про секс думают"?
Так вот:
1 Эльфы не люди. Я говорил о матери Арагорна, а не о эльфах.
2 Для эльфов, возможно, вполне нормально хранить девственность до брака, и фрейдизму это не противоречит.
3 Психо-эмоциональная готовность эльфов к вступлениию в половой контакт может наступать и в 400 лет, с оглядкой на их долгожительство.
4 Hаконец, существует сублимация либидо. Может эльфам нужно изучить огромнейшее наследие предков, получить "атестат зрелости", а потом за муж выходить. Можно себя посвятить наукам или искусству.

Я не говорил о понимании смысла текстов Толкина, в отличии от вас:

Я достаточно хорошо читал книги Толкина, и критику\комментарии к ним, чтобы понять главный моральный принцип, лежащий в основе произведений о Средиземье.

Попрошу озвучить этот главный принцип

А его произведения никто не считает истиной в последней инстанции. Просто его произведения считают художественными произведениями и относятся к ним соответственно.

Помнится, это вы тут обвинения в ереси роздавали на лево и на право. Все события в произведении должны вытекать из логики собатий, а не из желания автора. C таким подходом мы Толкина до уровня Васи Пупкина сведем.

[ATS-NIK]

Никто не в курсе, когда поступит в продажу "Дети Хурина"?
На мой взгляд это наиболее драматичный эпизод Сильмариллиона.

[Alia]

Скачала себе ЧКА. Читаю... И что бы ни говорили разные личности, такой подход к истории Средиземья мне импонирует гораздо больше, чем описанный в "Сильмариллионе"...

P.S. ЧКА - Черная Книга Арды.

[Likantrop2006]

Сообщение от Alia

Скачала себе ЧКА. Читаю... И что бы ни говорили разные личности, такой подход к истории Средиземья мне импонирует гораздо больше, чем описанный в "Сильмариллионе"...

P.S. ЧКА - Черная Книга Арды.

Я понимаю книжка ЧКА тоже занятная и в некоторых местах даже очень.Но понимаешь лутше создателя ничего не может быть.И что ты хочешь ты человек нового времени а Сильмариллион это произведение для старого поколения.

[Black Queen]

Alia
Ты теперь будешь как Эльорэ бросаться длинными непонятным словами?

[Alia]

Сообщение от Likantrop2006

Я понимаю книжка ЧКА тоже занятная и в некоторых местах даже очень.Но понимаешь лутше создателя ничего не может быть.И что ты хочешь ты человек нового времени а Сильмариллион это произведение для старого поколения.

Разве я что-то говорила против создателя? Не припомню такого. Также я не говорила, что что-то лучше или хуже. Я говорила о том, какое отношение мне больше подходит.
Еще мне не очень понятны ваши придирки насчет поколений.

Black Queen
Не буду)

[Black Queen]

Я надеюсь. Но все равно расскажи кто такие:
Берен, Лютиэнь, Финрод, Феанор.

[Argumentator]

Пусть расскажет сам профессор Дж.Р.Р. (см. "Сильмариллион")
*шепотом*...потом мне расскажешь...

[Каркуша]

Сообщение от Alia

Скачала себе ЧКА. Читаю... И что бы ни говорили разные личности, такой подход к истории Средиземья мне импонирует гораздо больше, чем описанный в "Сильмариллионе"...

P.S. ЧКА - Черная Книга Арды.

Беда всех апокрифов и альтернативных трактовок историй в изначальной искуственности и неестественности вводимых предположений. Автор, в нашем случае Толкин, создал мир Средиземья исходя из собственных представлений, что есть добро, а что зло, и все его персонажи подчиняются действию этой внутренней логики. Средеземье и привлекает своей целостностью и непротиворечивостью, разве нет?

Но тут появляется некто, кто говорит, что Толкин не прав, щас расскажу как было на самом деле, что само по себе абсурдно. Разумеется, я не против того чтоб высказывались различные точки зрения. Я сама имею свое мнение далекое от канонического, но мое мнение строится на базовых основах этого мира, а не придумывание собственного. В ЧКА, простите, лажа начинается с первых же страниц.

Цитата:

Тогда взял Эру Свет и смешал его с Тьмой, ибо Свет не только гонит Тьму, но и поглощает другие огни. И так создал он остальных Айнур, и в каждом из них была часть Тьмы и часть силы Эа. Все они могли видеть и знать Тьму, но не-Свет Эру слепил им глаза, и воля их была покорна воле создавшего их. И, чтобы подчинить себе первого из Айнур, старшего сына своего, Эру отнял у него имя и нарек его – Алкар.

Все, дальше можно уже не читать. Я еще соглашусь, с тем что свет - есть не-тьма, но пассаж про отнятое имя с целью подчинения меня добил. Имя - не есть некий врожденный признак изначально пренадлежавший нам. Имя дается нам кем-то и собственно нужно для того чтобы другие и да и мы сами могли себя определить среди многих. Отсюда идет первое глобальное противоречие, определяющее основу всего. Раз Эру создал Мелькорна, а с этим автор вроде не спорит, значит он дал ему имя, до этого момента такого айнура не существовало. Если Эру отнял у несчастного нашего его изначальное имя, то по логике, он его прежде должен был дать. В итоге, получается полная фигня, сначала назвал, потом передумал, а потом за это еще и проклял. Тогда нужно определится с тем, кем мы будем считать Эру - богом-творцом, создающим мир в соответствии с собственным планом где каждая сущность и каждая вещь занимает определенное место и все вместе действует как единое и непротиворечивое целое или вздорным ребенком, переделающего башню из кубиков в зависимости от сиюминутных желаний. Я все же склоняюсь к первому, в противном случае вся Арда давным давно рухнула бы в небытие и без чьей-либо помощи.

Правильней было бы сказать что Алкар не пожелал носить имя данное ему при рождении и дал себе новое, сознательно востав против Эру, что вполне укладывается в концепцию Толкина. Так же очевидно что наличие такого бунтаря любому миру необходимо, так как гармония достигается лишь в борьбе и единстве противоположностей, иначе это не живой мир, а бабочка в янтаре. Так что идея сделать из Мелькорна страдальца не понятого своими недалекими родственниками и жертву политических репрессий у меня отклика не вызывает. Некрасова отнюдь не обьясняет почему Мелькор стал тем чем стал, она рисует свой собственный мир, отвегая изначальный замысел. Флаг ей в руки, но причем тут Толкин?

[Друид]

А вы, кстати, заметили, что все (или большинтсво) апокрифы пишут русские. У меня где-то на компе была статья, почему так. Если кому интересно, могу выложить.

[Тенгель]

Почему русские????
Большинство апокрифов пишут англоязычные: британцы, американцы, австралийцы. Просто они у нас никому не известны.
Вот на постсоветском пространстве действительно большинство апокрифов (если не все) апокрифов по-русски написано. Но это как раз совершенно неудивительно, что по-таджикски, или, там, по-украински нет. На эти языки Толкина просто не переводили.