Драконы

[Volkov. Alex]

Чибис, Не спеши. Это я говорил о нашем мире и "реальном" драконе. С классически такой номер не пройдёт ибо они и тяжелее и летаю по иным законам. Да и в нашем варианте, подобные существа вполне могут охотится стаями. А тут всё уже сложнее и интереснее.

[Чибис]

мы воспринимаем самолёт как вполе обычное явление повседневной жизни. и средства борьбы с ним тоже для нас вполне обычные и понятные. так же и в мире где существуют драконы неважно в каком, это-вполне обычное явление. думаю что меры для противодействия драконам должны быть так же вполне обычны и объяснимы.
или же такой мир будет приспособлен для выживания в условиях стай летающих ящеров. значит не должно быть красивых городов, замков, деревень. которые легко могут быть уничтожены. в противном случае остаётся надеятся только на магию.

[Silver Fox]

Сообщение от Чибис

и средства борьбы с ним тоже для нас вполне обычные и понятные.

Что может сделать средняя деревня сейчас против бомбардировщика?

Сообщение от Чибис

надо ли бояться драконов? достаточно несложного набора средств для устранения этой угрозы.

Примеры элементарной несложной защиты небольшой деревни от дракона.

Сообщение от Чибис

думаю что в мире где существуют драконы незащищённых деревень быть не должно.

Психология, экономика и особенности жизни в деревне говорят против данного довода. Дракон может действовать террором. Сжечь поля, сжечь деревню, утащить скот. Все не защитишь.

[Чибис]

всё дело в готовности.бомбардировщик над деревней это-война. в случае войны объявляется мобилизация и принимаются соответствующие меры противовоздушной обороны. значит в мире где есть угроза внезапного налёта драконов, деревни будут располагаться вблизи укреплений с башнями и артиллерией.
или в данной местности не будет деревень. если есть угроза- осуществляется дальняя разведка, посты кордоны, сторожевые башни.
примеры защиты: вокруг деревни на определённой площади вкапываются высоокие столбы с железными остриями. получается что то наподобие гигантской бороны. дракон не сможет подлететь потому что повредит крылья. станковые арбалеты на тележках очень мобильная" зенитка". приводимая в движение двумя-тремя людьми. выкатываются или находятся постоянно на "огневых позициях". или неподвижные гарпунные установки. средства не элементарные но проведённые заранее меры помогут противостоять дракону. таков может быть облик деревни в мире где водятся драконы. или жилищами будут служить землянки.

[Теос]

А если драконы не желают нападать на людей? Может им удобней на одиночек охотится?

[Гелугон]

Сообщение от Чибис

в мире где есть угроза внезапного налёта драконов, деревни будут располагаться вблизи укреплений с башнями и артиллерией.

Что все? Это ж сколько башен надо!!!

Сообщение от Чибис

в данной местности не будет деревень.

А что мешает дракону слетать в местность где деревни есть?

Сообщение от Чибис

посты кордоны, сторожевые башни.

Дракон легко перелетает их на большой высоте.

Сообщение от Чибис

вокруг деревни на определённой площади вкапываются высоокие столбы с железными остриями. получается что то наподобие гигантской бороны. дракон не сможет подлететь потому что повредит крылья.

лолшто? Разве у драконов есть ограничения по высоте полета?

[Чибис]

для одиночки дракон слишком великоват. какой смысл в такой охоте? если только это не особая цель.
деревни распологаются вокруг замка, как в "наше" средневековье. замок имеет четыре-шесть башен которые, вооружены " зенитной артиллерией".
в"драконьем мире" простых деревень которые легко могут стать добычей драконов не будет. либо регион окажется вовсе не заселённым. получается своего рода естественный отбор.
если летящего дракона невозможно обнаружить с земли, можно наладить воздушное наблюдение с помощью ну скажем наездников на грифонах, или лучше специально обученых или заколдованых птиц.
если известно место обитания и появления драконов оно всегда будет под наблюдением. дракон будет избегать угрозы тем самым сам перестанет быть угрозой. вообще о противодействии дракону следует говорить в том случае когда,имеются точные данные о существе.

опять же следует учитывать степень влияния драконов на мир. если влияние очень сильное и дракон обладает высокими наступательно-оборонительными показателями то, участь людей достаточно незавидная и, вполне возможно что цивилизация не продвинется дальше пещерных городов.
если же влияние слабое или ограниченное какими-либо условиями например: магия, небольшое количество особей, редкий вид то, всё не так уж плохо!

[Silver Fox]

Чибис,поля тоже будешь зенитками окружать? И столбами заделывать? Ресурсов на замок и войска не хватит. Не прокормишь всю эту ораву.

Сообщение от Чибис

наездников на грифонах,

Их тоже надо кормить.

Сообщение от Чибис

или лучше специально обученных или заколдованных птиц.

У птиц есть предельная высота полета. Это обусловлено целым рядом факторов. Размером в том числе. Не выход. Да и догнать дракона птице трудно.

Сообщение от Чибис

если известно место обитания и появления драконов оно всегда будет под наблюдением.

А если они кочуют? Или прилетают издалека, на предельной высоте?

Сообщение от Чибис

Дракон будет избегать угрозы тем самым сам перестанет быть угрозой.

Если снайпер избегает патрулей, он перестает быть угрозой? Не вижу логики.

Сообщение от Чибис

Вообще о противодействии дракону следует говорить в том случае когда,имеются точные данные о существе.

Здравая мысль. Как бы ты боролся с драконами из мира "Земноморья" Урсулы Ле Гуин?

Сообщение от Чибис

Опять же следует учитывать степень влияния драконов на мир. Если влияние очень сильное и дракон обладает высокими наступательно-оборонительными показателями то, участь людей достаточно незавидная и, вполне возможно что цивилизация не продвинется дальше пещерных городов.

Не факт. Драконы же не питаются только людьми. Возможны разные формы взаимодействия. Обожествление драконов. Симбиоз, паразитизм, нейтрализм и т.д. Все зависит от конкретной ситуации.

[metos]

Сообщение от Silver Fox

Симбиоз, паразитизм, нейтрализм

Дельная мысль, склоняюсь к нейтрализму - дракону от самих людей ничего не надо, в них мяса мало, да и лезть под град стрел за парой туш никакое животное не будет. Дракон просто найдет выгон и схватит корову, или на худой конец свинью. Многое зависит от условий местности. Горы, лес, степь, пустыня, лесотундра - каждый вид дракона будет обладать отличительными чертами и особенным рационом питания. Чем больше пищи - тем спокойнее людям.

[Чибис]

зачем же дракону жечь поля? если принять во внимание что дракон- хищник то, поля засеяные пшеницей, гречихой, рожью ему как бы ни к чему. дракон обладает разумом. в этом случае он будет искать лёгкую добычу, не рискуя попасть под "ответный огонь". следовательно завидев укреплённую деревню дракон, скорее всего избежит встречи с нею. а большего и не требуется. ну а почему бы не установить вокруг поля три-четыре залповые высотные зенитки которые могут быть приведены в действие быстро и дистанционно? всадников на грифонах мног не понадобится, затраты на их содержание вполне окупятся устранением угрозы драконьего налёта. у дракона тоже должен быть "потолок".
ну а скажем кто летает быстрее дракон или стриж? ))) если драконы сбиваются в кочующие стаи применяя тактику внезапных ночных налётов то , люди будут жить под землёй или в катакомбах. либо платить определённую дань. что скорее всего не очень поможет. снайпер это- стрелок из засады. дракон же -налётчик, штурмовик. совсем не одно и то же.
про Земноморье читал очень давно, следует обновить запас знаний. не готов ответить на вопрос, но постараюсь.
опять же, если дракон большого размера, пищи ему понадобится много. и скорее всего из за него может наступить голод.
на мой взгляд -Хризофилакс Дайвс самый симпатичный дракон. а фермер Джайлс- самый разумный и гуманный драконоборец.

[Silver Fox]

Сообщение от Чибис

если принять во внимание что дракон- хищник то, поля засеяные пшеницей, гречихой, рожью ему как бы ни к чему.

А если приянть во внимание, что они разумные создания в большинстве источников, то тактика террора себя оправдывает.) Причем это весьма в духе драконов. Вспомним Смога и Эсгарот.

Сообщение от Чибис

в этом случае он будет искать лёгкую добычу,

Зацикливаться только на еде глупо. Есть и другие мотивы.

Сообщение от Чибис

ну а почему бы не установить вокруг поля три-четыре залповые высотные зенитки которые могут быть приведены в действие быстро и дистанционно?

На все поля по три зенитки ставить будешь? А радиус покрытия учел? А ресурсы на производство каждой? А обслуживание этих установок?

Сообщение от Чибис

всадников на грифонах мног не понадобится, затраты на их содержание вполне окупятся устранением угрозы драконьего налёта.

Вопрос, сколько их понадобится чтобы сразиться на равных с драконом?

Сообщение от Чибис

у дракона тоже должен быть "потолок".

Но он будет ввиду физиологических особенностей гораздо выше, чем у птиц и грифонов.

Сообщение от Чибис

ну а скажем кто летает быстрее дракон или стриж? )))

А кто дольше на большой скорости выдержит лететь?

Сообщение от Чибис

снайпер это- стрелок из засады. дракон же -налётчик, штурмовик. совсем не одно и то же.

Не надо пытаться уходить от сути сравнения. И тот и другой избегают опасности. Не хотят нарваться на крупные силы врага. Перестанут они от этого быть угрозой? Нет!

Сообщение от Чибис

пищи ему понадобится много.

Почитай еще про крокодилов. И сколько им нужно пищи в месяц, по сравнению со львом.

[Чибис]

у Смога была узко-определённая цель: сокровища гномов. и Город на озере мог существовать рядом достаточно долго, пока Смога не раздразнили. из этого следует что дракон не причинял людям тяжёлого урона. и если вспомнить то погиб Смог от одной единственной стрелы Барда. и кстати дрозд сыграл в смерти дракона очень важную роль! зацикливаться только на еде и способах её добычи-удел всех хищников. разумных или же неразумных. основной страстью "классических" драконов являются сокровища, которые в деревнях не водятся.
на все поля разумнее ставить не три а пять-шесть зениток с большой площадью рассеивания снарядов. затраты на их производство будут не большими и посильны для любой деревни. надо только их придумать, взяв за основу простые ресурсы. обслуживания они не потребуют так как это будут одноразовые установки постоянной боевой готовности.
наездники на грифонах служат для патрулирования воздушного пространства. их основная задача-обнаружение и оповещение. имея при себе средства дальней связи например почтового голубя-голубей, всадники могут быстро оповестить "центр" о появлении угрозы.
опять же тактика воздушного боя с драконом такова: дракон-штурмовик, всадники-истребители. имея на борту запас стрел с какими нибудь особыми" рвущими" наконечниками или скажем стрелы с поджигаемым составом производится заход сверху сзади, снизу сзади с обстрелом крыльев дракона.
применяя манёвренную тактику можно измотать дракона и лишить его подвижности.
чем выше потолок, тем больше времени понадобится на снижение. учитывая потоки воздуха дракон и учитывая свою массу дракон не сможет пикировать с большой высоты учитывая сплошную поверхность крыльев.
а сможет ли дракон вообще лететь с большой скоростью? опять же всё зависит от расстояния обнаружения цели.
снайпер-боец имеющий чётко определённые задачи: уничтожение живой силы или иных целей с дальнего расстояния, ведя стрельбу со скрытой позиции. для противодействия используются таки же снайперы. сравненивать снайпера с драконом тоже самое что сравнивать пиратский корабль с торпедным катером. и тот и другой тоже является угрозой.
ну и в закл.чении не стоит забывать про магию. устроив в столице или в каком нибудь крупным городе, ну скажем ГУИМ ( гос.университет изучения магии) можно готовить магов средней руки для госслужбы и выполнения различных задач. в том числе и задач по противодействию драконам.

[Silver Fox]

Сообщение от Чибис

из этого следует что дракон не причинял людям тяжёлого урона.

До поры до времени, пока спал и люди не лезли к нему.

Сообщение от Чибис

и если вспомнить то погиб Смог от одной единственной стрелы Барда.

Ага. Артефакта. По наводке на брешь в броне.

Сообщение от Чибис

и кстати дрозд сыграл в смерти дракона очень важную роль!

Только вот узнал он о бреши от Бильбо, а не высматривая дракона в небе.

Сообщение от Чибис

основной страстью "классических" драконов являются сокровища, которые в деревнях не водятся.

Зато водятся у хозяев крестьян, с которых можно стребовать выкуп.

Сообщение от Чибис

затраты на их производство будут не большими и посильны для любой деревни.

Пример дешевой зенитки с большой площадью охвата. Беспримерно можно говорить, что-угодно. Пожалуйста аргументируйте ваши доводы.

Сообщение от Чибис

надо только их придумать, взяв за основу простые ресурсы.

Всего-лишь... Думаешь это так просто?

Сообщение от Чибис

всадники могут быстро оповестить "центр" о появлении угрозы.

Не думаю, что скорость ответной реакции на налет будет достаточной.

Сообщение от Чибис

опять же тактика воздушного боя с драконом такова: дракон-штурмовик, всадники-истребители. имея на борту запас стрел с какими нибудь особыми" рвущими" наконечниками или скажем стрелы с поджигаемым составом производится заход сверху сзади, снизу сзади с обстрелом крыльев дракона.

Только вот не думаю, что дракон даст подойти сзади. Да и судя по аэродинамическим характеристикам, грифоны неизбежно будут отставать от дракона. Тем более со всадниками и грузом стрел.

Сообщение от Чибис

чем выше потолок, тем больше времени понадобится на снижение. учитывая потоки воздуха дракон и учитывая свою массу дракон не сможет пикировать с большой высоты учитывая сплошную поверхность крыльев.

А сложить крылья и упасть камнем он не может?

Сообщение от Чибис

не стоит забывать про магию.

Я тебе об этом говорил еще несколько постов назад. Рад, что ты наконец это понял.

[Чибис]

мирное сосуществование с драконом возможно если не провоцировать его на агрессию. пусть стрела будет артефактом. этот пример показывает что дракон уязвим для стрелков.
тем не менее птицы на службе могут принести много пользы. кто бы оповестил Барда о прорехе в броне Смога?
если за сокровища платить выкуп-смысл собирать сокровища? которые к тому же необходимо защищать...
пример простой зенитки, первое что пришло на ум: доска лежащая на камне. по принципу качелей. на одном конце сделан ящик или корзина словом ёмкость, в которой помещаются стрелы или дротики.
у другого края доски вкопан столб на котором подвешен груз. груз находится на "боевом взводе", спусковой механизм удерживается чекой, приводимой в действие с помощю бечёвки например. дальность стрельбы не высока но учитывая что дракон подлетит близко и рассеивание стрел плюс несколько таких зениток, дракон может серьёзно повредить крылья.
это самое примитивное устройство. можно придумать и посмешнее, используя подручные деревенские материалы: доски, брёвна производимые в кузнице металл. изделия.
для увеличения скорости передачи данных придать всадникам почтовых голубей, летучих мышей, стрижей.
тем самым получаем определённую тактику: задача наездников- задержать дракона связав его манёвренным воздушным боем, снизив тем самым его оперативную подвижность и, выиграть время для подготовки отражения нападения.
не думаю что дракон должен летать быстрее грифонов а грифоны медленнее дракона. учитывая нанесение некоторого ущерба его большим крыльям.
сложить крылья и упасть камнем дракон не может учитывая сплошную поверхность его крыльев. в этом случае крылья могут получить сильные повреждения. цель пикирования-точечное попадание. как пикирующий дракон поразит цель если он выдувает пламя из пасти? таким способом можно ослепить самого себя.
в воздушном бою с двумя- тремя всадниками, дракону будет сложно дышать огнём имея постоянно двигающиеся цели. если истощить запас "огнесмеси", за сколько времени дракон снова сможет использовать её?
про магию: хотелось бы применить её как Ultimo ratio... и попробывать справиться с драконом с помощью обычных средств.)))

[Тенгель]

Соглашусь в данном вопросе с Сильвер Фоксом.
Требюше или катапульта, снаряженные большим количеством болтов (наподобие арбалетных), для борьбы с воздушными целями не годятся. Да, крылья дракона можно повредить, если удастся вывести выстрел таким образом, чтобы куча болтов совпала с драконом по дальности от требюше, по вектору от него, и по высоте. Дракон будет маневрировать быстрее, чем наземный расчёт разворачивать требюше на вектор, с которого дракон заходит в атаку. Да и скорострельность тут будет ниже всякой нормы.

Гигантские птицы или грифоны, работающие эскадрильями, против дракона, как раз, могут сгодиться. Но тут есть одно условие, они должны действовать слаженно, и не уступать дракону в маневренности. Тогда, действительно, возможна тактика, когда одно звено отвлекает на себя дракона, а другое в это время заходит на него в хвост и атакует крылья.
Но для слаженных действий нужно, чтобы птицы\грифоны были разумные (или хотя бы умны, и были стайными хищниками) или имели разумных всадников. Однако всадники наверняка ухудшат аэродинамику и сократят маневренность, что сделает маневренный бой неэффективным.
В общем, применение "перехватчиков" при определённых условиях может сработать.

Ещё одна возможная тактика -- обстрел дракона из луков и\или арбалетов, а также аркебуз, рибодекинов и прочего огнестрельного. Обстрел с земли будет малоэффективен, так как цель хорошо защищена, быстро движется, имеет мало уязвимых мест. Очевидно, что хоть какая-то (минимальная) эффективность будет тут только тогда, когда дракон будет лететь совсем низко над землёй, и стрелы не будут должны терять энергию поднимаясь вверх.
Однако несколько более эффективной представляется тактика "воздушных стрелков". Тут не критично преимущество по маневренности, но критично -- в скорости. Всадники на грифонах (пегасах, гигантских орлах...) преследуют дракона, обстреливая его сзади\сверху из лёгкого оружия (арбалетов-кранекинов или луков). Кранекины хороши тем, что к ним можно применять разные боеприпасы вращающиеся (и потому дальнобойные) болты-дондены, зажигательные болты и так далее. В идеале таким образом можно повредить крылья, или выцелить уязвимые места.

Система раннего предупреждения о налётах драконов с помощью птиц -- не прокатит. Скорость полёта голубя (на большие расстояния) 100 км\ч. Даже если мы возьмём скорость полёта дракона в 70 км\ч, а грифона со всадником -- 90 км\ч, то мы увидим следующее. При атаке дракона на пункт, расположенный в 50км от герцогского замка (а собственный эскадрон грифонных всадников простой помещик явно содержать не сможет), в замке получат известие через 30 минут после начала атаки. Допустим, не меньше 20 минут понадобится, чтобы поднять в воздух грифоний эскадрон (реально -- гораздо дольше, это же не современные ВВС). Ещё минут сорок эскадрону понадобится, чтобы прибыть к месту происшествия. И того время реагирования 90 минут (1,5 часа). Вряд ли дракон потратит на атаку больше, чем час, но, допустим, он улетит на 10 минут раньше, чем придёт грифоний эскадрон. Взяв за основу скорости дракона 70 км\ч. мы получим, что за 10 минут он удалится от места атаки на 10-11 километров. Можно ли на таком расстоянии без радара и бинокля обнаружить удаляющуюся воздушную цель? По-моему, нет. Поэтому "перехватчиками" дальнее прикрытие осуществлять нельзя, если только нет развитой сети постов дальнего мгновенного предупреждения.

Имхо, сельскую местность от дракона защитить средневековыми методами нельзя. Единственный реальный способ защититься от дракона -- не жить там, где он охотится. Или жить там, где он охотится настолько редко, что ущерб от него незначителен.

Можно, правда, атаковать дракона по месту его базирования (рыцарь с копьём приехал в пещеру...) или подстеречь в месте атаки.
Ну, ещё магия, наверное, должна тут быть какая-никакая против летающих целей.

[Чибис]

приведённая выше зенитка-примитивный образец "ПВО". и является одноразовой, безрасчётной установкой. то есть с её помощью возможно повредить драконьи крылья. таких установок понадобится несколько на определённую площадь. получаем массовый одноразовый залп, с близкого расстояния. вместо стрел можно использовать горшки бочонки и т.д. с каким либо вязким или легковоспламеняющемся составом. который впоследствии может быть подожжён стрелками.
эта примитивная конструкция сработает в системе таких установок. получаем в некотором роде стрельбу из засады. можно под что нибудь замаскировать.
можно применить другие более серьёзные установки постоянной готовности, которые по силам изготовить в деревне.конечно же зенитки одноразовые но, думаю что при массированом применении могут обезвредить дракона.
если есть возможность использовать порох-решение задачи упрощается. будем считать что порох недоступен.
если дракон разумен почему не может быть разумен грифон? можно обойтись одним звеном из трёх-пяти грифонов. дракону придётся отражать нападения с разных направлений теряя скорость, или лететь прямо к цели подвергаясь обстрелу. да, грифон несёт наездника но ведь и дракон довольно крупное существо. можно представить размах его крыльев. а каждое удачное попадание в большое перепончатое крыло снижает его(крыла) силу.
вместо луков можно ипользовать боевые рогатки метающие шипастые шарики, что в условиях воздушного боя предпочтительней стрел. кажущиеся на первый взгляд совершенно несерьёзными рогатки, тем не менее могут быть хорошим оружием.
можно организовать посты с одним грифоном на определённом расстоянии, в пределах прямой видимости. получим систему наблюдения и стягивания боевых единиц.
если дракон обнаружен на некотором расстоянии то вполне возможно предупредить о его появлении с помощью голубиной постовой службы.
в любом случае дракон встретит противодействие которе затормзит его действия. к тому же можно учитывать высоту полёта не выясненую что тоже увеличивает время полёта. система именно система ПВО может быть достаточно эффективна и поможет держать дракона хотя бы на расстоянии.
каждая деревня сможет обеспечить себя мерами безопастности которые могут оказаться очень болезненными для дракона. а меры могут быть приняты достаточно серьёзные. с помощью простых устройств можно наладить неплохую оборону.
в любом случае та местность вблизи которой живёт дракон будет пустынной и лишена пищи для него, поэтому дракону придётся совершать дальние вылеты за добычей.

[Винкельрид]

Сообщение от Тенгель

Скорость полёта голубя (на большие расстояния) 100 км\ч.

Да нет же, это при пикировании может развить до 70-80 км/ч, а летит он со скоростью 60 км/ч.

[Теос]

В реальном средневековье драконы всегда будут побеждать! Технологии не настолько совершенны были в то время.
Если допустить существование магии -то вариантом будет далеко летящие магические самонаводящиеся "ракеты". Например достаточно тяжёлые камни, или заострённые сосульки. Также возможно использование острых кольев, "магически выстреливыемых" из оружия.
Также возможно использование мнгновенно создаваемых щитов - то есть, если поставить щит от физического урона на пути полёта дракона, то он врежется в него, и на время будет дезаринтирован.
Вероятно, будет использоваться шахтная система запуска камней - весь расчёт, скрыт по каменными перекрытиями. А требуше выбрасывает камень вертикально вверх - а затем телекинезом, или магией земли направляется на дракона.
Также камень можно превратит в самоупраляемый, по аналогии с големами.
Для оповещения может быть использованы дымные костры, которые внезапно вспыхивают - допустип порох или другая огненная смесь. также вероятно будет магическая связь, наподобие палантиров.
Эскадронами против них могут буть маги, на мётлах или веерах(как В Аватаре Мульт). У них будут "магические лазеры" или что похожее.

[metos]

Если дракон - магическое существо а не просто животное, то магия против него будет малоэффективна. Так, у Ле Геин волшебники заведомо слабее драконов и победить их можно разве что хитростью

[Алваро]

Обалденный тред по антидраконьему ПВО.

Вы кстати, упускаете гораздо менее затратный и рискованный способ. Если дракон без претензии на интеллектуальность(или не "служит" в армии, выполняя конкретные задачи), а просто кормится в округе, то чем разворачивать сеть требушетов земля-воздух и аэродромы с грифонами, гораздо проще прибегнуть к "народному способу" из Сапковского, с отравленной приманкой.)

И раз уж я упомянул пана Анджея, не могу не вспоминать

...два года тому назад кметы из какой-то захудалой дыры под Махакамом, у которых дракон пожирал овец, пошли скопом, забили его дубинами и даже не посчитали нужным похваляться.

Я в свое время, как раз перейдя с каноничного фэнтези на псевдореалестичное, выпал от этой фразы в осадок.