Убить всех людей

[Данаец]

Argumentator, неопределённость это хаос. Я считаю, что мир как раз очень чётко определён и логичен, а тот факт что человек чего то не знает или не понимает, не о чём не говорит. То есть логические связи есть и будут, каждое следствие имеет свою причину. И вполне возможно что часть этих связей, и возможно даже большую человек не может пока оценить, изменить или зафиксировать. Но это их не отменяет.

Сообщение от Grey Fox

выше, сильнее, быстрее. это крайность же. доказать обратное не составит труда. если бы ты являлся таковым, ты бы мог в любой момент его изменить. имеешь такую фишку? думаю, нет

При чём тут выше, сильнее, быстрее? "Алису в стране чудес" читал? Всё что с ней происходило она принимала, как странную, сказочную реальность в которой успешно существовала. Совершала какие то действия, а персонажи населяющие эту страну совершали действия по отношению к ней. И она подчинялась этим законам. И в конце книги она так же кричит, что вы всего лишь калода карт и он разлетаются. И уже непонятно, былоли это путешествие в кроличью нору или же это ей только приснилось. Это и есть пример солипсизма. Могла ли она закричать раньше? Могла, но это ничего не меняло. Понадобилось очень сильный эмоциональный всплеск, что бы проснуться. Так же и тут. Может я это придумал. А может я лежу в псих-больнице обколотый транквилизаторами и общаюсь с тобой. А ты как раз всего лишь часть моего больного сознания, ну или здорового, если тебе так больше нравится)

[Argumentator]

Сообщение от Данаец

Я считаю

Вот, собственно, и все. Вера. Ничем не обоснованная вера.

Сообщение от Данаец

чень чётко определён и логичен

О да. Я этого не отрицаю. Случайность - это абстрактное понятие. Возможно, на самом деле случайностей не существует, и все "четко определено". Мир работает, как часовой механизм, но очень сложный. Поворот винта - и защелкал. Побежали по Большому Взрыву кванты энергии в разные стороны. Но причем здесь свобода воли? Что случайность, что предопределенность - обе они сводят ее на нет.

[Данаец]

Сообщение от Argumentator

Вот, собственно, и все. Вера. Ничем не обоснованная вера.

Как и у тебя) Ты ведь так же не можешь доказать своей позиции) Это не вера, это скорее точка зрения.

Сообщение от Argumentator

Но причем здесь свобода воли?

А почему нет? Не вижу ни одной причины которая могла бы это оспорить или наоборот доказать. (за исключением бога, существование которого опять же не доказанно)

[Grey Fox]

Сообщение от Данаец

Совершала какие то действия, а персонажи населяющие эту страну совершали действия по отношению к ней. И она подчинялась этим законам.

она ведь центр мира, зачем ей подчинятся каким-то законам? все ведь крутится вокруг неё.

Сообщение от Данаец

Могла ли она закричать раньше? Могла, но это ничего не меняло. Понадобилось очень сильный эмоциональный всплеск, что бы проснуться.

с чего ты это взял? А вдруг у нее психическое расстройство?

Сообщение от Данаец

Может я это придумал. А может я лежу в псих-больнице обколотый транквилизаторами и общаюсь с тобой. А ты как раз всего лишь часть моего больного сознания, ну или здорового, если тебе так больше нравится)

так докажи мне, что эти фраза не набор "может"

[Alex S.S.]

Сообщение от Grey Fox

она ведь центр мира, зачем ей подчинятся каким-то законам?

пока не поймешь, как менять законы мира, волей неволей придется подчиняться, будь ты хоть пуп земли =)

[Argumentator]

Сообщение от Данаец

А почему нет?

Где есть предопределенность, там нет свободы.

Сообщение от Данаец

Как и у тебя) Ты ведь так же не можешь доказать своей позиции)

Но я знаю и признаю, что моя позиция (как и любое человеческое мнение), скорее всего, не верна. А ты - еще нет :-)

[Guardian]

Сообщение от Argumentator

Кто-то, например, видит борьбу хорошей демократии (и президент США пророк ее) с плохой тиранией (тьфу-тьфу-туфь!). Кто-то - сплошные козни дьявола (тьфу-тьфу-тьфу!). Кто-то - e=mc^2.

Нет, это немножко не то. Это как раз вопрос оценки и моральных принципов. Видят все одно и то же, но кто-то считает это хорошим, кто-то плохим.

Сообщение от Argumentator

Выбери другую картину мира - и изменится многое. Возможно - все. Возможно - на противоположное...

То есть я могу выбрать картину мира, где нет силы трения? Тогда почему механики её не выбирают? Или сноубордисты? Им было бы намного легче кататься =)
А если серьёзно, картина мира только одна. То, что ты предлагаешь - это не изменение этой картины, это расширение своих знаний о ней. Изучить законы физики и узнать о силе трения. Изучить историю и поменять своё мнение о плохой тирании и.т.д.

Я хотел сказать о другом. О каких-то гипотетических явлениях, которые то ли существуют, то ли нет, обнаружить их невозможно, на нас они никак не влияют и вообще.
Вот пример. Стою я и смотрю на дерево. И думаю, как здесь выше говорили, что это только мои представления о дереве. И не белое оно в чёрную точку, а зелёное в фиолетовую крапинку. И вообще на самом деле, в реальности оно не такое, как мне кажется, а %здесь подставить что-нибудь по воображению%.
Что же, так можно думать, но ведь никаких реальных доказательств этого нет, никому от этого не горячо не холодно, так что к картине мира это не относится никак. И я ни в коем случае не буду что-то менять в своих убеждениях или просто в своём взгляде на мир только потому что что-то там вообразил. Конечно, если кто-то сможет объективно доказать и показать, что дерево не то, чем кажется, тогда передумаю. А до тех пор это будет просто берёзка, чёрно-белая. И никаких сомнений.

[Alex S.S.]

Сообщение от Argumentator

Но я знаю и признаю, что моя позиция (как и любое человеческое мнение), скорее всего, не верна :-)

Жизнь, как "доказательство от противного" своей точки зрения) Мне нравится такой подход. Если окажется неправдой, то скажешь "ну я же говорил, что ошибаюсь", а если окажется правдой, то "ну я же придерживался этой позиции")

[Grey Fox]

Сообщение от Alex S.S.

пока не поймешь, как менять законы мира, волей неволей придется подчиняться, будь ты хоть пуп земли =)

Да ну. откуда тебе знать, что чтобы изменить законны мира, тебе нужно их знать?

[Alex S.S.]

Сообщение от Grey Fox

откуда тебе знать, что чтобы изменить законны мира, тебе нужно их знать?

Ну если ты не знаешь исходного закона, ты не сможешь узнать изменил ты его или нет. Само по себе изменение это по большей части сознательное действие, если ты его не зафиксируешь, соответственно это не будет считаться за изменение...

[Данаец]

Сообщение от Grey Fox

она ведь центр мира, зачем ей подчинятся каким-то законам? все ведь крутится вокруг неё.

А разве она это знала? Она к этому пришла в самом конце и начала орать)

Сообщение от Grey Fox

с чего ты это взял? А вдруг у нее психическое расстройство?

И это тоже возможно. И ничего не меняет.

Сообщение от Grey Fox

так докажи мне, что эти фраза не набор "может"

А с чего ты решил что я тебе чего то должен? Я просто рассуждаю, а ты всё доказательств требуешь. Может мне теперь и обезьяну в человека превратить, если я считаю что Дарвин был прав? Ты не понял сути разговора, не понял контекста в котором я это писал, просто выдернул из него. И всё чего то требуешь доказать. А я ничего не говорил про доказательства. Это только маленькое ответвление нашего спора с Аргументатором

Сообщение от Argumentator

Где есть предопределенность, там нет свободы.

Возможно. Но наличие выбора вполне может существовать и в определённом мире.

Сообщение от Argumentator

Но я знаю и признаю, что моя позиция (как и любое человеческое мнение), скорее всего, не верна. А ты - еще нет :-)

Ай врун))) Я ещё несколько постов выше писал, что и твоя и моя точка зрения может оказаться в корне ошибочной))

Сообщение от Данаец

И не один из нас не сможет в данный момент доказать сто процентно свою теорию и свой взгляд на события и вещи. Ибо в данный момент они могут иметь место быть обе) Как кот Шредингера. Пока внутрь не занлянешь не узнаешь, сдох он или всё таки жив. Точно так же как и оба могут в корне не верными. Опять вариантов несколько.

[Grey Fox]

Сообщение от Alex S.S.

Ну если ты не знаешь исходного закона, ты не сможешь узнать изменил ты его или нет.

что ты подразумеваешь под знанием закона? его принцип работы или просто стоять перед фактом, что вот он такой есть и все. я веду это к тому, что зачем мне знать его изменения, если я могу в любой момент сказать, что этого всего на самом деле нет и они изменятся сами (пробуждение), вне зависимости знаю я их или нет. если говорить, конечно о солипсизме.

Сообщение от Данаец

Я просто развожу демагогию, а ты всё доказательств требуешь.

починил. неудержался.

[Данаец]

Сообщение от Grey Fox

починил. неудержался.

А на этом форуме, все только этим и занимаются, меняется лишь тема.

[ПаЛомА]

Сообщение от Данаец

Может я это придумал. А может я лежу в псих-больнице обколотый транквилизаторами и общаюсь с тобой. А ты как раз всего лишь часть моего больного сознания, ну или здорового, если тебе так больше нравится)

На эту реплику сразу вспоминается фильм Терри Гиллиама "12 обезьян" с Брэдом Питтом и Брюсом Уилльесом)

Поучаствовала в голосовании и выбрала первый вариант.
Почему? ну я всегда за мир, даже если мир совсем сошел сума. Амитафо
А какая разница, одним оружием меньше, или одним оружием больше? Ведь в мире всё равно найдется какой нибудь умник который организует грандиозную катастрофу. Только от меня это не будет зависеть. Так и что мне на эту тему голову ломать?
А право выбора есть всегда. Даже если кажется, на первый взгляд, что его нету совсем. В любой момент можно изменить своё решение в положительную или в отрицательную сторону. Только это будет твоим собственным выбором, а всё что случится после того, то считается предопределением и от твоих действий не зависящим....

Стоп, ещё пять минут и я вспомню одну сцену из индийской мифологии про то как сын Дроны в ночь торжества богини Кали совершил жертвоприношения и принес в жертву самого себя чтобы войти во вражеский лагерь и отомстить тамошнему предводителю за гибель своего отца. А богиня Кали заполучив физическое тело сына Дроны (ну а что, своего-то у ниё нету) устроила грандиозное массовое уничтожения всего что осталось там живого (там рыба в воде и та сдохла. не говоря уж про людей) Вопрос на засыпку: Был-ли виновен сын Дроны в том что произошло? Трудно сказать. Ведь всё что от него зависело, это заключения договора с богиней из-за своей собственной идеи фикс про кровную месть за своего отца. А весь остальной кошмар устроила сама богиня правда уже его руками. Ведь это было его тело. И всё что он мог в данном случае изменить так это только одну вещь - закричать так чтобы все услышали и проснулись.

[Argumentator]

Сообщение от Guardian

Видят все одно и то же, но кто-то считает это хорошим, кто-то плохим.

Во-первых, а этого что - мало? Во-вторых - не только. Идеи действительно меняют мир. Пока люди не знали о силе трения - они не понимали некоторых принципов механики и не могли создавать многие механизмы. Пока люди не знали, что "Земля круглая" - они и помыслить не могли о кругосветном плавании. А мы живем в стране, которая стала такой, какая она сейчас, под влиянием идей одного немецкого еврея о социализме/коммунизме.

Сообщение от Guardian

Я хотел сказать о другом. О каких-то гипотетических явлениях, которые то ли существуют, то ли нет, обнаружить их невозможно, на нас они никак не влияют и вообще.

Хм... Божественность Иисуса Христа? Гипотетическое явление, разногласия по вопросам существования которого привели к нескольким религиозным расколам и преследованию огромного числа людей. Тот же "марксизм"? Тебе нужны еще примеры?

Сообщение от Данаец

Я ещё несколько постов выше писал, что и твоя и моя точка зрения может оказаться в корне ошибочной))

Ну вот и ладушки :-)

Сообщение от Данаец

Но наличие выбора вполне может существовать и в определённом мире.

Отнюдь. Может существовать только иллюзия выбора. Довольно убедительная, раз ты (и не только ты) ее придерживаешься.

[Данаец]

Сообщение от Argumentator

Ну вот и ладушки :-)

Угумс :-)

Сообщение от Argumentator

Отнюдь. Может существовать только иллюзия выбора. Довольно убедительная, раз ты (и не только ты) ее придерживаешься.

Почему? Вот возьми в пример игральные карты. Все 36 карт и правила игры строго определены и изменить их ты не можешь. Раздача целиком зависит от слепого случая. А вот как ты сыграешь от твоего выбора. В жизни всё так же)


Argumentator, знаешь, этот спор до боли напоминает одну песню)

Скрытый текст - Песенка):

Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

И двое сошлись не на страх, а на совесть,
Колеса прогнали сон:
Один говорил: "Наша жизнь - это поезд",
Другой говорил: "Перрон".

Один утверждал: "На пути нашем чисто",
Другой возражал: "Не до жиру".
Один говорил, мол, мы - машинисты,
Другой говорил: "Пассажиры!"

Один говорил: "Нам свобода - награда,
Мы поезд куда надо ведем".
Другой говорил: "Задаваться не надо:
Как сядем в него, так и сойдем".

А первый кричал: "Нам открыта дорога
На много, на много лет".
Второй отвечал: "Не так уж и много -
Все дело в цене на билет".

А первый кричал: "Куда хотим - туда едем,
И можем, если надо, свернуть",
Второй отвечал, что поезд проедет
Лишь там, где проложен путь.

И оба сошли где-то под Таганрогом,
Среди бескрайних полей,
И каждый пошел своею дорогой,
А поезд пошел своей.

[Argumentator]

Данаец, твой "выбор" не независим. Он подчиняется множеству факторов. Логике. Характеру. Настроению. В жизни все так.

А песня хорошая, да.

[кройц]

Проигнорил бы вундервафлю
Но конфетки или сигаретки с пожизненными контрацептивами мог бы раздавать , без стыда и совести.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Уничтожил бы человечество, сохранив нескольких женщин, чтобы создать новую расу, насилуя их.

Amvitel......,
один вопрос - КАК? О_о

[Beyond]

Сообщение от кройц

Но конфетки или сигаретки с пожизненными контрацептивами мог бы раздавать , без стыда и совести.

Бери меня в команду промоутеров этих штук. Хотя сначала надо их протестить на вред окружающей среде. Вдруг они при разложении делают законтрацептивленными не только людей?