Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 13.10.2008, 19:30
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,903
Репутация: 3334 [+/-]
Так нот семь, или это догма проклятых неумех-старпёров от музыки?
__________________

— Где мои драконы?!
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 13.10.2008, 19:56
Посетитель
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 18
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
Так нот семь, или это догма проклятых неумех-старпёров от музыки?
А давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. По поводу музыки, меня можно не учить, я сам театральный звукорежиссёр. И я могу вам сказать, что пример Вы привели неудачный. Во-первых, помимо 7 нот существуют ещё октавы, всякие там диезы и бемоли, мажоры и миноры... Во-вторых, ноты по длительности звучания тоже отличаются. В-третьих, исходя из вашей логики, можно утверждать, что мелодий всего 7 (5, 3, кто меньше?).
Теперь вернёмся к нашим баранам. У меня сложилось впечатление, что тут вааще мало кто понимает, что такое "сюжет" по определению. Из-за этого и весь спор разгорелся.
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Сюжет , -а, м. В литературном или сценическом произведении последовательность и связь описания событий. http://tolks.ru/?to=2&what=view_word...rom=base_tmp_b
В предельно общем виде сюжет — это своего рода базовая схема произведения, в которую входит последовательность происходящих в произведении действий и совокупность существующих в нём отношений персонажей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сюжет

Исходя из вышеизложенного, получаем, что те же самые примеры "сюжетов", приведённые в начальном посте, сюжетами не являются. А следовательно фтопку все измышления этих псевдо-интеллектуалов.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 13.10.2008, 20:27
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Искатель
Вопрос даже не в толковании, а в общности этих самых критериев. Сюжет всегда можно с той или иной степенью потерь свести к банальщине и извратить так, что автор не узнает.
Но проблемы как таковой нет, почему - вроде уже разобрались: предмет искусства невозможно разбить на кусочки, его всегда надо рассматривать как целостное произведение. Музыка - это не ноты и не октавы, это целостные, законченные произведения, которые неизбежно потеряют от того, что кто-то будет их делить на кирпичики. Литературные произведения - это не антуражи и не сюжеты, они всегда либо целостны, либо являют собой бессмысленный набор букв, на который и смотреть-то противно.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 13.10.2008, 20:56
Посетитель
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 18
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Искатель
Вопрос даже не в толковании, а в общности этих самых критериев. Сюжет всегда можно с той или иной степенью потерь свести к банальщине и извратить так, что автор не узнает.
Но проблемы как таковой нет, почему - вроде уже разобрались: предмет искусства невозможно разбить на кусочки, его всегда надо рассматривать как целостное произведение. Музыка - это не ноты и не октавы, это целостные, законченные произведения, которые неизбежно потеряют от того, что кто-то будет их делить на кирпичики. Литературные произведения - это не антуражи и не сюжеты, они всегда либо целостны, либо являют собой бессмысленный набор букв, на который и смотреть-то противно.
Полностью согласен. К этому я и вёл. Вообще, очень часто споры вокруг чего-либо разрастаются только из-за того, что спорящие не понимают о чём вообще речь идёт.
Да по простейшей логике, если сюжета всего три, то нафиг тогда клепать аннотации к каждому произведению? Написали бы три и усё, а дальше можно просто делить произведения на три части и расставлять к ним аннотации.
И второй момент. Уже то, что разные люди из разных эпох называют разные цифры, должно насторожить. То у них 3, то 120... а может быть в действительности всё-таки ещё больше, а то и бесконечно больше?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 13.10.2008, 21:05
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,513
Репутация: 1814 [+/-]
Искатель - теоретически существует бесконечное число химических элементов. И бесконечное число разных вариантов органических молекул. Но на практике:
а) есть определённые ограничения, не позволяющие продлевать ряды элементов/молекул до бесконечности; аналогично сверхсложно закрученный сюжет может превратить литературное произведение в бред.
б) некоторые молекулы настолько схожи (например среди полимеров) , что нет смысла считать их разными "сортами" молекул - различия между ними пренебрежительно малы; думаю, пояснений не пребуется.
в) среди молекул по сходству строения и свойств выделяют классы соединений; аналогично Борхес классифицировал сюжеты.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 13.10.2008 в 21:08.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 13.10.2008, 21:11
Посетитель
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 18
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Искатель - теоретически существует бесконечное число химических элементов. И бесконечное число разных вариантов органических молекул. Но на практике:
а) есть определённые ограничения, не позволяющие продлевать ряды элементов/молекул до бесконечности
б) некоторые молекулы настолько схожи (например среди полимеров) , что нет смысла считать их разными "сортами" молекул - различия между ними пренебрежительно малы.
Так же и с сюжетами.
Аналогии вообще вещь нелепая, ибо в зависимости от выбранной аналогии можно доказать противоположные вещи. Пример с музыкой Вас не убедил? А для того, что Вы написали существует деление на жанры и поджанры. Или их придумали просто для выпендриться?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 13.10.2008, 21:20
Аватар для Smeol
Местный
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 143
Репутация: 21 [+/-]
Согласен с теми, кто сравнивает литературу с музыкой, живописью и даже химией. Да, количество нот, цветов и элементов ограниченю, но их сочетания и комбинации воистину безграничны. Создание неведомых доселе комбинаций - и есть, собственно, творчество, открытие. А невероятность и неожиданность этих сопоставлений определяет уже степень оригинальности, таланта автора.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 13.10.2008, 21:20
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,513
Репутация: 1814 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Искатель
Пример с музыкой Вас не убедил?
Да как сказать... определённая доля правды в вашем примере есть. Но. Приведу ещё одну аналогию. Люди - они разные, и их очень много. Но я могу утверждать, что бывает всего два типа людей - мужчины и женщины. И буду по-своему прав.
Вы (а с вами и я) начали спор исключительно с целью уточнения терминологии, утверждая, что "возвращение" - это не сюжет. "Мужчина" - это тоже, строго говоря, не человек. Это, переходя на ваш язык, один из типов людей. Как "сюжет про возвращение" - один из типов сюжетов, угум-с? Не надо придираться к терминологии.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 13.10.2008 в 21:22.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 13.10.2008, 21:30
Посетитель
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 18
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Как "сюжет про возвращение" - один из типов сюжетов, угум-с? Не надо придираться к терминологии.
Согласен. Я и не к терминологии придирался, а к выводам из неверно понятого термина. "Сюжет про возвращение" безусловно имеет место быть, однако это через чур общее понятие для, например, романа. Он может подойти для какого-нить крохотного рассказика. И опять же, Вы правильно сказали - "один из", а мне бы хотелось добавить - "один из великого множества".
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 13.10.2008, 21:38
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,513
Репутация: 1814 [+/-]
Ну, под категорию "сюжет про возвращение" можно подвести весьма многие произведения. А под категорию "сюжет про поиск" - и того больше. Так, "Унесённые ветром" - типичный представитель именно этого типа. Главная героиня упорно искала себе любовь. И нашла, ура! Согласны?
Я понимаю ваше отношение к подобного рода "умствованиям" - вы считаете такое чрезмерное обобщение чрезмерным упрощением... ваше право. Лично мне в принципе не симпатична идея расклассифицировать все сюжеты в стройную единую картину, как это (в принципе) можно сделать с органическими молекулами. Но такой подход так же имеет право на жизнь, а ссылка на авторитет Борхеса придает ему дополнительного веса.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 06.02.2009, 22:21
Аватар для Astra
Свой человек
 
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 432
Репутация: 407 [+/-]
Я не считаю что все сюжеты уже написаны. Сколько я увлекаюсь фантастикой, столько читаю разные абсолютно истории. Иногда начинаешь что-нибудь читать и думаешь: "Ух ты, как здорово, я бы до такого не додумалась". Ну, например: Кир Булычев "Город без памяти" - жила себе поживала высокоразвитая цивилизация, летали в космос, исследовали другие планеты. И однажды кому-то пришло в голову создать поле, стирающее все воспоминания "...среди жителей Крины был один ученый, гениальный, но наивный ум, который решил, что все несчастья людей проистекают от того. что они слишком много помнят. Они помнят все обиды и потери, все разочарования и беды.Видно он сам пережил когда-то тяжелую утрату или оскорбление, но документы об этом молчат" И все: возврат в каменный век, да и еще все ценности вверх ногами перевернули. Или вот Святослав Логинов "Картежник", как вам его идея: простой неграмотный крановщик спасает Землю от гибели, обыгрывая в карты самых хитрющих инопланетян.
Все от матерства и вдохновения автора зависит. Может быть иной автор вытягивает свою историю, так и кажется что он повторяется.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 10.02.2009, 16:22
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,355
Репутация: 1265 [+/-]
ок.
1. очень краткое изложение.
Трава умирает
Люди умирают
Люди – это трава
неважно кто.

2. изложение чуть побольше.

ГГ начинает практику в "желтом" доме. Пациент, которого ему доверили, страдает шизофренией, для него естественно мыслить только "неправильными" силлогизмами(пример в пункте 1.). ГГ и Пациент тесно общаются, но друзьями не становятся. Книга заканчивается на моменте, когда ГГ приходит странная идея, он не думает, что она сработает, но идет ее проверять.

Будьте добры, разбейте сюжет этой гипотетической книги на "кирпичи" или загоните в один из 4х "базовых сюжетов" Борхеса

Последний раз редактировалось Waterplz; 10.02.2009 в 16:24.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 10.02.2009, 16:55
Аватар для Spy Fox
засекречен
 
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 8,426
Репутация: 1228 [+/-]
Думаю, что это действительно так. Во всяком случае многие мотивы повторяются очень часто.
Сейчас самые знаменитые те, кто могут умело обыграть заежженные сюжеты. Пример - Джоан Роулинг с ее Гарри Поттером. Тут все как на подбор Темный Властелин (максимально злобный), мальчик-избранный (максимально сомневающийся), древнее пророчество, школа волшебников, страдания сироты ну и все в таком же духе.
__________________

Компьютер не делает из плохого менеджера хорошего. Он быстрее делает хорошего менеджера лучше, а плохого - хуже.

Эд Эсбер

Последний раз редактировалось Spy Fox; 10.02.2009 в 16:56.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 10.02.2009, 17:37
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,439
Репутация: 719 [+/-]
Насчет Борхеса, я не сильно знаком с его теорией, просто помню, кажется "штурм и защита", "возвращение", "поиск" и "смерть". Считаю такое разделение условным и не имеющим особенной практической ценности. Подогнать под эти четыре позиции можно все, только какой смысл? Книга будет зависить от исполнения. К тому же сюжеты можно мешать, варьировать и т.д. и т.п.

Waterplz, и какова мораль той басни?
Скорее Поиск. Идея же откуда-то пришла...
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?

Последний раз редактировалось Лекс; 10.02.2009 в 17:45.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 10.02.2009, 17:59
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,903
Репутация: 3334 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
загоните в один из 4х "базовых сюжетов" Борхеса
Это поиск.

Цитата:
Сообщение от Лекс Посмотреть сообщение
Считаю такое разделение условным и не имеющим особенной практической ценности.
Ну знаешь ли, измерение окружающей температуры по Цельсию, Фарингейту или Кельвину можно считать условным, а вот не имеющим практической ценности - сомнительно.
__________________

— Где мои драконы?!

Последний раз редактировалось Snake_Fightin; 10.02.2009 в 18:02.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 10.02.2009, 18:10
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,439
Репутация: 719 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
вот не имеющим практической ценности - сомнительно
Не, ну с Кельвином-то понятно - там деления довольно четко обусловлены. А какова польза шкалы Борхеса?
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 10.02.2009, 18:20
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,903
Репутация: 3334 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лекс Посмотреть сообщение
А какова польза шкалы Борхеса?
Хрен её знает. Но по многократно описанным в "Творчестве" разговорам автров о том, что искусство это это свободный полёт, вот я начинаю картину, и рисую, рисую, незнаю что получится в итоге, можно сказать что борхесовы категории это одна из связующих нитей между этюдом и законченным произведением.
__________________

— Где мои драконы?!
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 13.08.2010, 01:25
Аватар для komrad13
Ушел на покой
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 8,503
Репутация: 2964 [+/-]
В тему о заимствовании сюжетов

Пушкин заимствовал сюжеты у братьев Гримм?
Скрытый текст - ///:

Колобок-мигрант и Белоснежка-переселенка? Оказывается, между немецкой и русской сказочными традициями очень много общего. Уже давно мигрируют из текста в текст герои и даже целые сюжеты.
В городке Ханау на юго-западе Германии родились братья Вильгельм и Якоб Гримм (Wilhelm, Jacob Grimm), великие собиратели немецких народных сказок. В память об именитых сыновьях города в замке Филипсруэ проходит ежегодный летний фестиваль сказок.
казочники всех народов выступают на сцене открытого амфитеатра в парке, а в замке проходят выставки и другие мероприятия. Выставка, сопровождающая фестиваль этого лета, называется "За тридевять земель" и посвящена русской сказочной традиции.

В гостях у немецкой сказки

Две с половиной сотни экспонатов (прежде всего - оригиналы изданий книг с иллюстрациями Ивана Билибина на русском и немецком языках, гравюр и рисунков, а также фарфор, шкатулки и другие сувениры со сказочными сюжетами) предоставил для выставки коллекционер Бернхард Лауэр (Bernhard Lauer), директор Музея братьев Гримм в Касселе и большой любитель русских народных сказок.
"Я уже тридцать лет собираю русские детские книги, в первую очередь, русские былины и сказки, - говорит Лауэр. - Большая часть материала – из моего личного собрания". Мы решили встретиться с экспертом и задать ему пару вопросов
Deutsche Welle: Как случилось, что директор Музея братьев Гримм столь хорошо говорит по-русски?
Бернхард Лауэр:
Я изучал славянские языки в Марбургском университете. Марбург богат русскими литературными традициями. Здесь учился великий Ломоносов. Именно в Марбурге Ломоносов сочинил правила русского стихосложения. В Марбурге просто грех не заняться русским языком и русским стихосложением.
- А что общего у русских народных и у немецких сказок (тех, что были собраны братьями Гримм)?
- Есть очень много общего. И немецкие сказки братьев Гримм, и русские сказки (например, те, что вошли в сборники Афанасьева и других русских ученых) сохранила устная народная традиция.
Противоположностью таким сказкам являются, например, сказки Андерсена – чисто литературные. Вторая общая черта: и в русских, и в немецких сказках в конце обязательно есть мораль. Причем, мораль эта сводится чаще всего к тому, что человек, который ведет себя в этой жизни хорошо, делает добро, бывает вознагражден и у него все получается. Конечно, русские сказки носят колорит русской культурной традиции, русской истории, русской провинции. А немецкие сказки, разумеется, впитали жизнь немецкой деревни и немецкие культурные традиции. Так что и различий у них немало.
- Есть ли у русской и у немецкой сказки общие герои? Кто, скажем, немецкий собрат русского Иванушки-дурочка? Есть ли у него немецкие "родственники"?
- Да, конечно. В Германии есть сказка "Hans im Glück" ("Ганс-счастливчик"). В этой сказке тоже показано, что счастье - это не только деньги, власть и успех. Иванушка-дурачок и наш Ганс-счастливчик - очень умные ребята, а дураки - те, кто считает их глупыми.
- В сопроводительных текстах к выставке я прочитала много интересных вещей. Например, что русская баба-яга принципиально отличается от ведьмы из немецких сказок, потому что ведьма – зловредная, а баба-яга – безобидное существо. Или, как оказалось, наш "вещий Олег" – это калька, такой "русский Зигфрид"...
- Вещий Олег, как и Зигфрид, погибает, потому что у него есть слабое место, некая "Ахиллесова пята". Это общий и очень древний архетип сказаний о героях.
- А правда ли, что Александр Сергеевич Пушкин читал собрания сказок братьев Гримм и даже пользовался найденными там сюжетами в своих знаменитых стихотворных сказках?
- Да, правда. В сказках Пушкина есть сюжеты, которых он никак не мог услышать от своей няни Арины Родионовны. В частности, речь идет о двух сказках, которые он переработал, взяв из немецкой сказочной традиции: "О рыбаке и его жене" и "Белоснежка и семь гномов". Пушкин переделал их на русский лад и получились сказки "О рыбаке и рыбке" и "О мертвой царевне и семи богатырях". Плюс он придал им уникальную стихотворную форму, потому что у братьев Гримм они в прозе. Пушкин мог прочитать сказки братьев Гримм во французском переводе в царскосельской библиотеке. Сборник сказок братьев Гримм был общеевропейским бестселлером, имелся он и в Царском Селе, а Пушкин активно этой библиотекой пользовался.
- В современном сборнике немецких сказок, который я купила для своего сына, я недавно с удивлением обнаружила сказку "Dicke, fette Pfannekuchen" ("О толстом и жирном блине"). С ним происходят те же приключения, что и с русским Колобком. Это уже "русский мигрант" в немецкой сказочной традиции? Или в немецкой народной традиции тоже есть такой персонаж?
- У братьев Гримм такого сюжета нет, а они составили очень полное собрание всех немецких сказок. Я думаю, что это заимствование произошло через переводы русских сказок, которые очень часто делались и выходили в бывшей ГДР. Но русские сказки были широко известны и очень популярны не только в Восточной Германии. В частности, это связано с чудесными иллюстрациями Ивана Билибина.


Я вот кстати читал сказку "О рыбаке и его жене". Там жена не была такой стервой, как в произведении Пушкина, она так, вежливо мужа просила загадывать у рыбки желания. Мужа как ни странно, все происходящее вполне устраивало. Рыбка послала их к черту, когда она захотела стать Богом.
__________________
Слава Орде!

Саруману Слава!
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 13.08.2010, 11:04
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,612
Репутация: 2612 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
ГГ начинает практику в "желтом" доме. Пациент, которого ему доверили, страдает шизофренией, для него естественно мыслить только "неправильными" силлогизмами(пример в пункте 1.). ГГ и Пациент тесно общаются, но друзьями не становятся. Книга заканчивается на моменте, когда ГГ приходит странная идея, он не думает, что она сработает, но идет ее проверять.

...или загоните в один из 4х "базовых сюжетов" Борхеса
По Борхесу: Третья история — о поиске.
Только о поиске интеллектуальном - на этом базируется практически вся психоделия.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #40  
Старый 13.08.2010, 11:13
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,355
Репутация: 1265 [+/-]
Цитата:
По Борхесу: Третья история — о поиске.
Только о поиске интеллектуальном - на этом базируется практически вся психоделия.
неа. герой ничего не ищет, просто живет. конечно, можно сказать "жизнь это поиск", но тогда абсолютно все загоняется в эту категорию и она теряет смысл.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, размышлизмы

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:34. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.