|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи. |
|
Опции темы |
#141
|
||||
|
||||
Сомневаюсь в этом, вспоминая сцену прощания Люпина с Хогвардсом в конце УА.
Выяснив цели Дамблдора (речь о БИ), и, очевидно, согласившись с ними, Люпин не согласен с методами Директора. Вероятно, поэтому и уходит, несмотря на уговоры Дамблдора. ИМХО, в силу своей даже более жесткой этической позиции, чем у Дамблдора, Люпин еще менее Директора годится в Министры. |
#142
|
||||
|
||||
Джон Рико, он уходил потому, что совету попечителей и некоторым родителям стала известна его тайна.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. |
#143
|
||||
|
||||
Цитата:
Но очевидно, что Дамблдор уговаривал его остаться. Значит, Совет попечителей - не нерешаемая проблема. Не мог же он в самом деле сказать: Гарри, я ухожу, потому что меня коробит от того, что творит наш директор. :) Последний раз редактировалось Джон Рико; 19.02.2009 в 22:20. |
#144
|
||||
|
||||
Почему? Мог бы. Но не смотря на то, что его коробило, он был членом Ордена Феникса.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. |
#145
|
||||
|
||||
Да ладно тебе? О, наших детишек учит оборотень! Если его не выгонят, я не пущу своего ребенка в школу! И я, и я! Лишаться кучи учеников как минимум не педагогично было бы..
__________________
ожидаю новую партию леденцов на палочке 猫被り Раздвоение личности приветствуется |
#146
|
||||
|
||||
Aster
Был. И в БИ участвовал. Ибо цели разделял. Но участвовал на своих условиях, а не как послушная марионетка директора. Ибо, повторюсь, этические рамки допустимого у Люпина, ИМХО, значительно Уже таковых у Дамблдора. Nas'ka Раз Дамблдор уговаривает Люпина, значит, знает, как решить проблему. Да и с Фаджем у директора на тот момент прекрасные отношения, а успокаивать общественность тот мастер. Последний раз редактировалось Джон Рико; 19.02.2009 в 22:40. |
#147
|
||||
|
||||
А кто там был послушной марионеткой? Дамблдор никого не заставлял. Это не Волди... Шантаж, запугивание.. Это способ набирать сторонников именно по душе Волда. А Дамб на такое не пошел бы. Слишком старый и мудрый был.
__________________
ожидаю новую партию леденцов на палочке 猫被り Раздвоение личности приветствуется |
#148
|
||||
|
||||
Цитата:
Но здесь опять вопрос этики. Люпин не способен оставаться в формальном подчинении у директора Хогвардса - и в то же время быть ему в оппозиции. Термин "марионетка" действительно не совсем удачный. Последний раз редактировалось Джон Рико; 19.02.2009 в 23:03. |
#149
|
||||
|
||||
Подчинение? К чему принуждал Дамблдор Люпина? Люпин - его должник, директор помогал ему... Никакого недовольства Дамблдором я ни разу не заметила
__________________
ожидаю новую партию леденцов на палочке 猫被り Раздвоение личности приветствуется |
#150
|
||||
|
||||
Цитата:
Это не недовольство. Это гораздо большее. И как держит себя Дамблдор? До последнего готов уговаривать, до первого оборота колеса кареты, не меньше. "Не надо меня провожать," - говорит Люпин. А ему предлагали? Нет. Но он понимает, что директор готов. В интересах БИ Дамблдор пожертвовал судьбой Сириуса, и это Люпин не может ни понять, ни простить. Это к вопросу о способности Люпина быть министром, кстати. Последний раз редактировалось Джон Рико; 19.02.2009 в 23:02. |
#151
|
||||||||
|
||||||||
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - Война: Нет, как вояка он действительно настоящий солдат, и с храбростью у него всё в порядке. Я склонен думать, что по характеру Скримджер - истинный гриффиндорец, но вот в плане ума явно не вышел. Цитата:
Цитата:
В смысле? Вы ошибаетесь, Люпин не участвовал в БИ, ибо цели разделял. Когда он понял, что такое БИ, то как раз таки ушёл - это было в конце года. Прошу перечитать труд Анны и Катерины. БИ для Люпина была слишком идеалистической и одновременно рискованной затеей. Он не принимал стремления Дамблдора спасти всех. Он готов был убить Петтигрю - не потому, что хотел как-то отомстить (иначе бы не говорил насчёт ужаса поцелую дементора - не мстительный Люпин человек), он хотел его убить просто потому, что так было надо. Петтигрю - слишком опасная фигура, у него не осталось выбора кроме бегства к Волдеморту, и Люпин это понимал. Он не стал бы давать Петтигрю шанс раскаяться, как это сделал Дамбллор (тоже, как мы помним, вычисливший крысёныша и оставивший его в виде урока милосердия для Гарри). Так что Люпин и БИ - несовместимые вещи. БИ не предполагает жертв - а Люпин готов убить негодяя, чтобы помочь хорошему человеку. Так и должен действовать правитель. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дамблдор никогда не жертвовал ничьей судьбой. Он просто не стал проявлять достаточно рвения для спасения Сириуса - это разные вещи! Идеализм Дамблдора - это попытки спасти всех, кого можно спасти. То есть - и Сириуса, и Петтигрю, и Гарри - всех вместе, Дамблдор никого не выделяет. А Люпин - выделяет Сириуса и Гарри, если при этом придётся замочить гадёныша-крыса - спокойно и без вопросов. И именно поэтому Люпин способен быть министром. Последний раз редактировалось pokibor; 19.02.2009 в 23:14. |
#152
|
||||
|
||||
pokibor
Что касается труда уважаемых мною авторов БИ, то по данному вопросу ими как раз высказано мнение, близкое к изложенному мной выше. Цитирую: "...Это значит, что Люпин признает необходимость БИ. Более того, даже будет в ней участвовать... То есть, Люпин согласен с целями Дамблдора. И даже готов ему помогать. Но решительно не согласен с теми методами, которые Дамблдор использует..." Не проявить достаточных усилий для спасения - оборотная сторона жертвы. Никого не выделяя, Дамблдор прямо или косвенно жертвует "своими". Люпин "своих" - "выделяемых" - не подставит. Убить врага, когда его вина очевидно - да. Рискнуть потенциально невиновным? Нет! А для Люпина-министра все невиновные будут своими. Последний раз редактировалось Джон Рико; 19.02.2009 в 23:23. |
#153
|
||||
|
||||
Джон Рико
Там говориться о конкретных основных целях БИ касательно Гарри. Пожалуй, я, отвечая, был немного не прав, ибо совместил БИ с моралью Дамблдора вообще, несколько перемешав цели и методы. Я говорил как раз о важной для нашего разбора теме жертв. БИ жертв никогда не предполагала, ни на одном этапе. С чем Люпин и не соглашался, собственно - он считает, что можно пожертвовать другим человеком (особенно плохим), если это поможет благой цели и хорошим людям. Если Вас интересуют конкретно труды Анны и Катерины, то тема морали и жертв - это заметка "Моральный облик Дамблдора". Последний раз редактировалось pokibor; 19.02.2009 в 23:23. |
#154
|
||||
|
||||
Цитата:
Ну, может быть. Хотя политика накладывает свой отпечаток. Не место ему было в кресле министра. Лучше бы оставался на своем посту. Там, как я помню, не только история с сыном. Там больше исчезновение Тома и ненужность такого жесткого человека у руля. По крайней мере, так могла идти мысль Скримджера. Да, это я так, о хождении гбшников во власть. Тема не для Вселенных. И это плохо? Для министра это самое оно. И то, что он не дает шанса противнику, как раз из разряда причин, по которым Дамблдор не шел в официальную власть.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. Последний раз редактировалось Aster; 19.02.2009 в 23:31. |
#155
|
||||
|
||||
Цитата:
pokibor Дамблдор дает шанс всем - согласен - и в этом его слабость как министра. Люпин - только "своим" - но не шанс, а грудью встает на их защиту. И в этом его слабость как министра. Последний раз редактировалось Джон Рико; 19.02.2009 в 23:39. |
#156
|
||||
|
||||
Цитата:
"- Много ли ты видел смертей, Северус? - Только тех, кого не смог спасти." Чувствуете разницу? Одно дело сознательно пожертвовать одним ради другого, и совсем другое, принципиально другое - попытаться спасти обоих, даже если оба могут погибнуть! Это уже не жертвы, это сознательный выбор этих людей. Дамблдор вмешивается ровно до той степени, чтобы не пожертвовать одним человеком ради другого. Нельзя назвать это косвенной жертвой, ибо Дамблдор не подставляет никого под нож. Убить без суда и следствия - первый шаг на пути к жертвам. Далее он совершенно спокойно будет говорить, что нужно убивать Пожирателей (в 7 книге, кажется). Вы не понимаете. Возможность жертвы - это уже принятие принципа "меньшего зла", которым и должен руководствоваться нормальный правитель. Плюс Люпина в том, что он идёт чётко по грани, не зарываясь, и жертва невиновным, очевидно, для него практически недопустима. Но практически - не значит совсем, и я считаю, что Люпин может выбрать жертву, если на весах будут лежать жизни многих. Иначе бы он не был готов убить Петтигрю, а потом согласиться дать Гарри выбор. Он умеет сохранять баланс. Это логично, иначе бы мы видели столь мощное заклинание применяемым в боевых действиях - хотя бы Пожирателями. Цитата:
Цитата:
Не совсем, если министр будет защищать невиновных в любом случае, и не сможет сделать выбор между невиновным и группой невиновных - это не очень хорошо, но решимость на безоговорочные жертвы хотя бы "плохишами" всё равно намного лучше того, что нам Фадж со Скримджером предлагали. Последний раз редактировалось pokibor; 19.02.2009 в 23:40. |
#157
|
||||
|
||||
pokibor
Жертва - это отказ от чего-то своего. Чужим пожертвовать нельзя - это уже по другому называется. Пожиратель, преступления которого Люпину очевидны - не свой для Римуса. А что касается следствия и суда - Люпин сам себе главный суд. Суровый - к себе, максимально лояльный - к другим. Но если уж решение принято - приговор будет приведен в исполнение без колебаний. Но пожертвовать невиновным для Люпина невозможно ни в коем случае. Вы, как я понял, считаете иначе (на счет Люпина, не на счет жертвы), и в этом мы с Вами и расходимся в оценках. Отсюда - и разные выводы. |
#158
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Ну, если нужда заставит, он выбор сделает. Ну, не надо преувеличивать. Он действовал в меру своих возможностей.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. Последний раз редактировалось Aster; 19.02.2009 в 23:58. |
#159
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Когда выбираешь меньшее из двух зол, всегда приходится выбирать. Люпин достаточно натерпелся в жизни, чтобы закалить характер. Вы думаете, что он просто "зависнет" на выборе? Я считаю, что он достаточно сильный, чтобы сделать его. Цитата:
На мой взгляд, его решимость в книге была показана не раз. Цитата:
Вот и я так считаю. Он решительный человек. Последний раз редактировалось pokibor; 20.02.2009 в 00:00. |
#160
|
||||
|
||||
Жертва - добровольный отказ от кого- чего-н в чью-н пользу. Это Ожегов. Столкнем лбами корифеев! :)
Как юрист скажу, что нельзя отдать больше, чем имеешь. Если ты от чего-либо отказываешься - значит это было твое. Просьба: приведите пример из книг, когда Люпин жертвует кем-то из своих (не собой) ради чего-либо большего (по его мнению). Возможно, я действительно что-то пропустил в каноне. |
Метки |
гарри поттер |
Опции темы | |
|
|