Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #101  
Старый 17.02.2009, 20:48
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Сдается мне, что либо уж следует опираться на мнение Роулинг, либо, отказываясь от одного из фактов, автоматически ставить под сомненеи и ВСЕ остальные. Чуть-чуть беременной быть нельзя.
БИ показывает, что мнение Роулинг далеко не всегда совпадает с прямой трактовкой того, что написано в книге. Так что необходимо подключать элементарную логику. Любой спор требует её подключения.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Вирус - допущение. М.б. его можно создать. А м.б. можно сварить зелье, которое изведет магглов.
Вирус - это реальные технологии, о которых можно судить по реальному миру, а о миру волшебников приходится судить, исходя из логики и написанного у Роулинг. Поскольку бактериологических зелий нам не попадалось вообще (сварить зелье, убивающее только маггла - это одно; а вот сварить зелье, изводящее не только того, кто его принял внутрь - совсем другое), у волшебников их нет.
Но на вирусе я и не настаивал.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Нет, но согласитесь: аппарирование - мощная штука!
"Согласитесь, антиматерия - мощная штука"! И всё равно, что тот, кто попытается использовать её в военных целях, скорее всего, взорвёт сам себя.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Кстати, маги, существуют в мире магглов (но не наоборот).
Где они там существуют? Кингсли только во время суматохи с Волдом подкинули, раньше его не было при министре.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Почему же им не иметь своего Штирлица в Генштабе
Хотя бы потому, что в правительство он попал как обычный работник (очевидно, помогая себе магией в испытаниях), а в генштаб кого попало не берут, там нужна кристально чистая история, которая прослеживается в твоё отсутствие чуть ли не до детства бабушек с дедушками. Я уж не говорю про секретные лаборатории, куда просто так попасть невозможно в принципе.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Почему мы думаем, что маги о нем не знают? Может, знают и побольше нас.
И как они его исследовали, позвольте узнать? По данным из книги их знакомство с космосом ограничивается астрономическими таблицами.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
А спутники - обычные приборы.
Которые нужно сделать и как-то доставить на орбиту. Учитывая, что у волшебников из летательных аппаратов есть только мётла, на которых немного неудобно летать при температуре, близкой к абсолютному нулю - задача хорошая.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Призраки, вон, в зеркале не отражаются (вопрос не к Роулинг), если Вы считаете, что обмануть "око" спутника - проблема для мага
Учитывая, что волшебник понятия не имеет, как оно работает, а работает оно, вообще-то, на основе чётких физический законов и в уйме различных спекторов - именно так и считаю.
И не путайте мага и целое здание. Со спутника за человеком не следят обычно, им здания находят. Просканят Англию и найдут Хогвардс (какой уж тут призрак...), после чего очередной учебный год будет очень ярким. Мегатонн так на пятьдесят.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Мантия-невидимка. Ладно, пусть магглы даже могут сквозь нее видеть (не факт, но допустим): спектр, лазер, ультразвук...
Не сквозь неё, а могут обнаружить человека под ней. Это разные вещи.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Все это есть у каждого маггловского солдата? пусть даже элитного?
Вообще-то да, другой вопрос, что этим редко пользуются. Но у спецназа этого барахла и в активном пользовании навалом, а если вдруг начнётся война - склады раскупорят, да и заводы мигом сколько надо наштампуют. Наша-то промышленность хорошо развита, в отличие от магической.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Опять тепловой экран. Маг может зажечь огонь. Маг может его погасить. маг может варить при помощи магии еду - и она не убегает и не остается сырая. Значит, маг МОЖЕТ контролтировать температуру. Остальное - дело техники.
Простите? Человек тоже может зажечь и погасить огонь. Но не способен контролировать его температуру, даже никакими техническими средствами, разве что специальный огонь зажигать. При этом фокусники, скажем, могут обходить некоторые ограничения - они окунают руки в воду, и огонь некоторое время не может им по законам физики повредить. Возможности волшебников нам не известны, но однозначно можно сказать, что инициацию реакции нельзя путать с контролем за её протеканием, как нельзя с ним путать и некоторое "обхождение" её правил. Так что либо выведете мне логическую схему, из которой следует, что волшебники могут контролировать температуру (чего, кстати?), либо данных таких нет.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Многострадальный вертолет. Винт НАМНОГО выступает за габариты вертолета. И крутится. Сектусемпра - луч. Луч срежет то, что ктутится на его пути. Вертолет упадет. Это частность, но не я начал.
Ерунда. То, что заклинание похоже на луч, ещё не значит, что оно - луч. По книге как раз заклинания носят ударный характер, т.е. они вылетают (причём с ограниченной скоростью - от авады можно увернуться, т.е. это уже точно не луч, летящий со скоростью света), куда-то попадают и действуют в месте удара, причём действуют однократно. То, что за основным "энергошаром" тянется какой-то след, ещё не значит, что этот след вообще опасен.
А уж предположение, что заклинание, в книге тревожащее кожу и достаточно мягкий ткани, СРЕЖЕТ КУСОК ЖЕЛЕЗА - это вообще браво.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
А насчет нагрузки на винт... Малейшее повреждение винта, как правило, влечет катастрофу.
Повреждение это ещё нужно причинить. А из автоматов вертолёты что-то не сбивают. Поскольку мы тут выяснили, что волшебнику и против автомата-то делать нечего, то про противостояние с вертолётом вообще смешно говорить.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Что там у нас осталось? Совы вместо мобильников? Нет, совы вместо почты.
Так что же ими пользуются для посылки таких срочных сообщений, как, например, отругать непослушное чадо за провинность? Почему Гермиона для мгновенной связи вынуждена изобретать какие-то монетки? Почему в седьмой книге волшебники вынуждены догадываться, что Гарри придёт на Гриммаулд Плейс, и слать туда адресно патронуса (способ, о котором знает только Орден Феникса, между прочим), а не "звонят" ребятам по какому-то устройству?
Нет у волшебников мобильников, и с мгновенной связью они испытывают проблемы.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Есть еще камины.
И что? Я показываю конкретную нерешённую проблему, опровергая Ваши слова "И не такое творят!".
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Зеркала разные волшебные...
Опять же, штучные экземпляры. С промышленным производством у волшебников вообще нелады.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Есть, короче, гаджеты. Надо будет - будут применены.
Так что же не применяются, когда надо - в противостоянии с Волдемортом, а? Мы же видим войну, на которой должны применяться все средства, какие только есть. И что? Министерство заказывает какие-то смехотворные игрушки у Уизли!
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 17.02.2009, 21:13
Аватар для Джон Рико
Посетитель
 
Регистрация: 14.02.2009
Сообщений: 73
Репутация: 14 [+/-]
БИ опирается на слова Роулинг и по сути, ничего своего, того чего в книгах нет, не добавляет. Да, трактовка БИ часто противоречит мнению Гарри о происходящем, может противоречить прямым словам Дамблдора (очевидно, так), но не объективным фактам в изложении Роулинг. Приведите пример обратного. :)

На вирусе Вы не настаиваете - тему вируса закрыли. :)

Антиматерия... Да, наверное, мощная штука, да вот беда: не владеет наш спецназ ее практичсеским применеим. А аппарирование доступно практически любому совершеннолетнему магу. ИМХО, отрицать, что это дает магу преимущество перед магглом НЕСЕРЬЕЗНО.

Кингсли внедрили, как только это потребовалось. Внедрить агента куда угодно и когда угодно для мага - не проблема (оборотное зелье, империос, подделка любых документов - нужное подчеркнуть).

Насчет спутников - я и не говорил, что волшебники могут их запускать. Просто не вижу причин, почему они не могут укрыться от их наблюдение (описана масса антимагловских и защитных чар).

Сектусемпра именно "рассекает" (термин встречается несколько раз).
А из автомата вертолеты очень даже сбивают.

Сопротивление Волдеморту - в чем-то маргинально и поэтому организационно слабо. Министерство или пассивно, или враждебно. В случае общей опасности для волшебников логично предположить объединение их усилий и, как следствие, централизорванное тиражирование любого магического артефакта, встречающегося в книгах (в т.ч. зеркала Сириуса).

Последний раз редактировалось Джон Рико; 17.02.2009 в 21:15.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 17.02.2009, 21:42
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
БИ опирается на слова Роулинг и по сути, ничего своего, того чего в книгах нет, не добавляет.
Она опирается на логику, говорящую, что в некоторых словах Роулинг говориться совсем не то, что можно подумать на первый взгляд. Например, хотя говорится, что испытания в первой книге предназначались для защиты камня, и иных прямых сведений нет, логически выводится, что испытания служили собственно испытанием Гарри и компании. Прямых подтверждений этому в книге нет, как нет их и в речи Роулинг, но если не принять такую точку зрения - в повествовании рушится логика.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Да, трактовка БИ часто противоречит мнению Гарри о происходящем
В данном случае про то, что учителя ставили именно защиту камня, говорил, если не ошибаюсь, Хагрид; это не трактовка чего-то Гарри.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Антиматерия... Да, наверное, мощная штука, да вот беда: не владеет наш спецназ ее практичсеским применеим.
А там владеть нечем. Смешал с любой обычной материей - взрыв.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
А аппарирование доступно практически любому совершеннолетнему магу. ИМХО, отрицать, что это дает магу преимущество перед магглом НЕСЕРЬЕЗНО.
Я Вам привёл конкретные данные, что в сражении аппарирование бесполезно. Вы мне говорите какое-то туманное "несерьёзно". Если нет рациональных возражений - так и скажите.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Кингсли внедрили, как только это потребовалось. Внедрить агента куда угодно и когда угодно для мага - не проблема (оборотное зелье, империос, подделка любых документов - нужное подчеркнуть).
Ещё раз: секретность - это Вам не выпил оборотное зелье и пришёл. Во-первых, крайне ограниченный доступ на территорию. Во-вторых, жёсткая проверка вплоть до сетчаток глаза и отпечатков пальцев (уже проблема для волшебника - он банально не будет знать, что делать нужно). В-третьих, вообще засекречено, кто куда имеет доступ, т.е. это нельзя просто взять и выяснить, для этого надо самому иметь доступ к секретности, а с этим как раз и проблема - замкнутый круг, короче говоря. В-четвёртых, везде камеры наблюдения. В-пятых, обыски на входе и выходе. В-шестых... ну, собственно, приведённого уже должно хватить, чтобы Вы поняли - не светит волшебникам доступ на секретные объекты, даже если они будут знать (откуда?), что это за объекты, чем они занимаются и где находятся.
Подделка документов - это как раз не факт, такого в книге нигде не было.
А что касается Кингсли - ещё раз, его поставили на работу, на которую мог наняться практически любой желающий.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Просто не вижу причин, почему они не могут укрыться от их наблюдение (описана масса антимагловских и защитных чар).
В том-то и дело, что первые - антимаггловские, а не антиспутниковские, вторые - туманное понятие, поконкретнее.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Сектусемпра именно "рассекает" (термин встречается несколько раз).
Ещё раз: докажите мне, что она "рассечёт" металл, если в книге она "рассекала" мягкие ткани; Малфой был весь в крови, но в одном куске.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
А из автомата вертолеты очень даже сбивают.
Примерчик.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Сопротивление Волдеморту - в чем-то маргинально и поэтому организационно слабо. Министерство или пассивно, или враждебно.
Если оно так реагирует на объект, от которого исходит известная опасность - а что Волд - могущественный тёмный маг это как бы известно, то с какой стати оно сильнее отреагирует на опасность, о которой ничего не известно и к которой волшебники годами относились пренебрежительно?
"Пистолет - штука, которой магглы убивают друг друга" - с таким знанием маггловского мира, конечно, ребята далеко пойдут.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
В случае общей опасности для волшебников логично предположить объединение их усилий
С кем? С Тёмными Магами, которые идейно на магглов плюют как на не стоящих внимания букашек, которых можно давить сколько угодно? Вы себе представляете Люциуса, изучающего технологии магглов?
А если с Орденом Феникса, скажем, то извините - что-то против Волдеморта (известной и страшной опасности, повторюсь) с ним как-то плоховато объединение произошло, совсем плоховато.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
и, как следствие, централизорванное тиражирование любого магического артефакта, встречающегося в книгах (в т.ч. зеркала Сириуса).
Ещё раз: против известной опасности ничего не тиражировали; так с какой радости будут тиражировать при неизвестной? И как это они так смогут сразу растиражировать, тоже хороший вопрос. В книге никакого тиражирования артефактов нет. И данных, что можно просто так взять штуку, понять, как она работает и создать копию - тоже нет. Скорее наоборот, есть такое понятие как "ноу-хау".
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 17.02.2009 в 21:54.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 17.02.2009, 21:51
Аватар для Spy Fox
засекречен
 
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 8,426
Репутация: 1228 [+/-]
Я смотрю тут целая дискуссия развернулась на тему того, кто круче - волшебники или маглы. Но в мире Роулинг, маглы о существовании магии ничего не знают и все этим довольны. Да и волшебники (те, что понормальнее, а не всякие фанатики) на рожон обычно не лезут. Хотя, тема бесспорно интересная.
__________________

Компьютер не делает из плохого менеджера хорошего. Он быстрее делает хорошего менеджера лучше, а плохого - хуже.

Эд Эсбер

Последний раз редактировалось Spy Fox; 17.02.2009 в 21:58.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 17.02.2009, 21:57
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от spyfox Посмотреть сообщение
Я смотрю тут целая дискуссия развернулась на тему того, кто круче - волшебники или маглы. Но в мире Роулинг, маглы о существовании магии ничего не знают и все этим довольны. Да и волшебники (те, что понормальнее, а не всякие фанатики) на рожон обычно не лезут.
В том и вопрос, что волшебники не лезут, в конечном счёте, потому что им против магглов ничего не светит, только не факт, что сами они это понимают. Ну а магглы - да, не знают. Но речь выше идёт о прямом столкновении, крупном конфликте между мирами.
Однако если магглы узнают, то довольны не будут. Человеку свойственно боятся того, что он не понимает, и волшебников попытаются либо под микроскоп запихнуть, либо уничтожить от греха подальше.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 17.02.2009 в 21:58.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 17.02.2009, 22:04
Аватар для Nas'ka
Мастер слова
 
Регистрация: 14.11.2006
Сообщений: 1,335
Репутация: 390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от spyfox Посмотреть сообщение
Но в мире Роулинг, маглы о существовании магии ничего не знают и все этим довольны.
Так речь как раз и о том, что если маглы вдруг узнают, то из за банальной боязни(не особо люди от средневековья ушли, фокусы фокусами, а если с помощью палочки убивать можно - лучше мы первые всех их грохнем)
И если маглы вдруг и решат ополчиться против волшебников, то у них будет лишь один выход - спрятаться. Потому что их как минимум возьмут количеством. Да и убивать они не особо захотят, это отнюдь не каждый способен вообще сделать. Для маглов маги - враги и уроды, а для магов маглы - неразумные дети.. Вот и получится, что большинство людей в принципе по сути такие же, как любители поубивать грязнокровок. Hyb не такие как мы и все!
Потому волшебники и будут прятаться(благо подобных антимагловских чар достаточно, как минимум заклятие доверия для большинства), обвесятся куччей оберегов, будут ходить с палочками на изготовку, пока все истории о них не уйдут в сказки.. Тогда они высунут нос в обычный мир и все сначала...
__________________
ожидаю новую партию леденцов на палочке
猫被り

Раздвоение личности приветствуется
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 17.02.2009, 22:19
Аватар для Spy Fox
засекречен
 
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 8,426
Репутация: 1228 [+/-]
Ясно. А вы помните, историю с Венделинной Странной? Про то, как все попытки маглов сжечь волшебников ни к чему не приводили. По-моему, довольно позакательно. Хотя, это лишь один пример и он вообщем-то ничего не доказывает. Но сама идея о том что волшебники придумали всю эту секретность лишь потому, что ужасно боятся маглов, мне кажется логичной. Собственно, то объяснение, которое дал этому явлению Хагрид мне с самого начала показалось неубедительным.
__________________

Компьютер не делает из плохого менеджера хорошего. Он быстрее делает хорошего менеджера лучше, а плохого - хуже.

Эд Эсбер
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 17.02.2009, 22:20
Аватар для Джон Рико
Посетитель
 
Регистрация: 14.02.2009
Сообщений: 73
Репутация: 14 [+/-]
А Роулинг нигде САМА и не пишет, что испытания сделаны для защиты камня. Хагрид говорит? Хагрид много чего говорит - в основном то, что хочет от него Дамблдор.
А насчет ведьм - это официальная история магии - что-то вроде основы мира Роулинг. Если произвольно отбрасывать факты, которые почему-либо не нравятся, то это уже не БИ будет, а мало чего стоящие фантазии. Кстати, авторы БИ в таком не замечаны. А то, что Роулинг играет с читателем - без сомнения. Но играя, строго соблюдает ею же созданные правила. Должны их соблюдать и мы. Даже если почему-то не хочется. :)

О пользе аппарирования.
1) Мгновенное перебрасывание войск на значиетльные расстояния (любой офицер подтвердит, что это существенно)
2) Мгновенный вывод подразделения из зоны поражения (в реальной боевой обстановке несколько секунд на это есть почти всегда).
3) Проникновение внутрь охраняемого периметра (понятно, необходимо знать, как оно там внутри устроено - об этом в разделе про шпионов).
и т.д.

Шпионы.
1) Получение информации - допрос при помощи сыворотки правды. Это и магглы умеют, но сейчас речь о магах. Проинструктировать агента таким образом ВОЗМОЖНО. А ведь есть еще окклюменция.
2) Империос - по нему Вы ни слова не сказали.
3) Оборотное зелье (сперва, конечно, инструктаж). Сетчатка также охватывается - вон, у Гермионы даже зрение ухудшилось, когда она превратилась в Гарри. Не говоря уже об отпечатков пальцев.
4) Банальный подкуп.
И вообще, если бы секретность была абсолютной, то и обычных шпионов не было бы. Магу же внедриться не труднее, а проще (в силу вышеперечисленного в т.ч.)

Если это не логично, то у нас с Вами разная логика. В своей я уверен - в свое время сдавал в ВУЗе экзамен и получил отличную оценку. Скан диплома показать? :)

Хорошо, нет доказательств, что сектусемпра может рассечь металл. Бог с ней, с сектусемпрой.
А вертолеты из автомата сбивают. Иракский крестьянин как-то даже из винтовки сбил (все СМИ об этом твердили). Посмотрите в яндексе.

Еще такой момент. В Хогвардсе техника не работает - типа, побочный эффект заклятий. Причем, без усилий сло стороны кого бы то ни было (работают в школе только домовики) Значит, принципиальная возможность противодействовать технике (в т.ч. спутникам и оружию) имеется.

Насчет разборок с Волдемортом - это внутренне дело волшебников. И те и другие используют привычные им, принципиально одинаковые средства. При появлении качественно иной угрозы не может не возникнуть и качественно иное противодействие. Либо волшебники (в т.ч. Дамблдор) идиоты. Но это, очевидно, не так.

И последнее.
Я вовсе не спорю с тем, что случись конфликт, магов задавят числом. Но это будет забрасывание окопов трупами. Блицкрига не будет. И победа может оказаться пирровой.
Прошу прощения, тему мортал комбат маг v маггл для себя закрыл.
Буду рад подискутировать по любому другому вопросу. :)
Если кого обидел - извините.

Последний раз редактировалось Джон Рико; 17.02.2009 в 22:26.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 17.02.2009, 22:27
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от spyfox Посмотреть сообщение
Ясно. А вы помните, историю с Венделинной Странной? Про то, как все попытки маглов сжечь волшебников ни к чему не приводили. По-моему, довольно позакательно.
Уже разбирали по косточкам чуть выше.
Это её в средневековье жгли, а сейчас очередь в пузо - и выноси готовенькое, она и заклинания-то ни одного сказать не успеет.
Цитата:
Сообщение от spyfox Посмотреть сообщение
Но сама идея о том что волшебники придумали всю эту секретность лишь потому, что ужасно боятся маглов, мне кажется логичной.
Глядя на год, когда появился статус секретности (1692) расставляет точки над "i". Как раз в то время религия окончательно отпустила науку, и начался научный прогресс. Ньютон делал свои открытия, совершенствовалось оружие, появился первый банк и нынешняя банковская система (чудовищная, на самом деле, но на первых парах способствующая прогрессу)... В общем, начали появляться все признаки, что скоро волшебникам будет плохо в этом мире, их уже не будут пытаться жечь, а в лучшем случае начнут изучать. И они предпочти отгородиться от магглов, чтобы сохранить самобытность и не быть растоптанными набирающей мощь цивилизацией. Фактически, у них уже тогда не было никаких шансов противостоять магглам, на несколько порядков превосходящим волшебников численностью. А уж в современное время - и подавно волшебников в лучшем случае ждала участь индейцев, загнанных в резервации. Хотя скорее их бы ненавидели и боялись за их "дополнительные возможности".

Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
А Роулинг нигде САМА и не пишет, что испытания сделаны для защиты камня. Хагрид говорит? Хагрид много чего говорит - в основном то, что хочет от него Дамблдор.
Вот именно. Видите, Вы сами обращаетесь к логике, к анализу характера Хагрида, к логическому выводу, что он говорит по воле Дамблдора, хотя в книге опять же нигде не показано, как Дамблдор надиктовывает Хагриду, что тот сказать должен. Об этом я и говорю.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
А насчет ведьм - это официальная история магии - что-то вроде основы мира Роулинг.
Это не официальная история, она пропущена через призму восприятия мира волшебниками. И если версия вызывает вопросы - её нужно корректировать.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Если произвольно отбрасывать факты, которые почему-либо не нравятся, то это уже не БИ будет, а мало чего стоящие фантазии.
Ещё раз: факты никто не отбрасывает. Их анализируют с точки зрения логики, от чего меняется интерпретация фактов. Хагрид становится намного умнее, чем кажется, в Снейпе сразу видна забота о Поттере и так далее. Факт без интерпретации ничего не стоит и ни о чём не говорит - это, можно сказать, основы науки.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Но играя, строго соблюдает ею же созданные правила.
Вот именно. В том числе и логичность произведения. БИ абсолютно логична - почему такая же логичность должна отсутствовать в чём-то другом?
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
О пользе аппарирования.
1) Мгновенное перебрасывание войск на значиетльные расстояния (любой офицер подтвердит, что это существенно)
2) Мгновенный вывод подразделения из зоны поражения (в реальной боевой обстановке несколько секунд на это есть почти всегда).
3) Проникновение внутрь охраняемого периметра (понятно, необходимо знать, как оно там внутри устроено - об этом в разделе про шпионов).
и т.д.
1) бестолку; волшебники повсюду среди магглов. Война с ними и без того не позиционная, а повсемесная.
2) Волшебников заведомо меньше, а сражаются они на заведомо более близкой дистанции, чем нужна магглам. Так что плотность огня для них выше, а потери - существеннее. Вывод подразделения из-под огня - отлично, но нужно понимать, что даже потеря одного волшебника для волшебного мира тяжелее, чем потеря сотни магглов для их мира. А теперь представьте себе очередь, которой стреляют по волшебникам.
3) Надо не просто знать, надо чётко представлять себе, куда хочешь попасть, бывать там, либо аппарировать с кем-то, кто бывал.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Шпионы.
1) Получение информации - допрос при помощи сыворотки правды. Это и магглы умеют, но сейчас речь о магах. Проинструктировать агента таким образом ВОЗМОЖНО. А ведь есть еще окклюменция.
2) Империос - по нему Вы ни слова не сказали.
3) Оборотное зелье (сперва, конечно, инструктаж). Сетчатка также охватывается - вон, у Гермионы даже зрение ухудшилось, когда она превратилась в Гарри. Не говоря уже об отпечатков пальцев.
4) Банальный подкуп.
На 1 и 3 я ответил, для этого нужно найти человека и понимать, что вообще происходит вокруг. Частично повторю ниже.
4 - смехотворно, к тому же надо знать, кого покупать. В таком случае проще империо.
Собственно империо - я сказал, нужно выяснить круг допущенных к секретности и их полномочия, иначе всё империо быстро раскроется.
А вот Вы совершенно ничего не ответили на мои аргументы касательно понимания волшебниками всей маггловской мишуры вообще и проблем даже с простым выяснением, что где находится и за что отвечает. К тому же заметьте, волшебников мало, они не могут себе позволить сотни агентов, тем более хорошо обученных.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
И вообще, если бы секретность была абсолютной, то и обычных шпионов не было бы. Магу же внедриться не труднее, а проще (в силу вышеперечисленного в т.ч.)
Я написал, почему магу сделать это сложнее. Обычные шпионы, в отличие от магов:
1) Знают арсенал противника и умеют им пользоваться. Волшебники в технологиях магглов не понимают ничего, а в высоких технологиях ничего не понимают даже магглорожёные.
2) Владеют искусством шпионажа, выведенном вековым опытом - у волшебников этого нет.
3) Имеют доступ к такой разведке, которой у волшебников нет - данным со спутников, прослушкой телефонных разговоров, микфонами и прочими гаджетами, с которыми у волшебников проблемы.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
В своей я уверен - в свое время сдавал в ВУЗе экзамен и получил отличную оценку.
А я сейчас учусь в аспирантуре и работаю в институте, который занимается гос. заказами, в том числе и связанными с государственной тайной. Что Вам показать?
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
А вертолеты из автомата сбивают. Иракский крестьянин как-то даже из винтовки сбил (все СМИ об этом твердили). Посмотрите в яндексе.
Тот единичный случай я помню, как помню и то, что далеко не факт, что он действительно его из винтовки сбил. Об этом трубили Иракские СМИ, раздувшие "сенсацию", американцы придерживались совершенно другой версии, что у вертолёта просто отказал двигатель, кажется. Учитывая, что случай действительно единичный - я верю именно американцам.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
В Хогвардсе техника не работает - типа, побочный эффект заклятий. Причем, без усилий сло стороны кого бы то ни было (работают в школе только домовики) Значит, принципиальная возможность противодействовать технике (в т.ч. спутникам и оружию) имеется.
Данный эффект наблюдается исключительно на территории Хогвардса, на которой уже несколько веков постоянно обучают волшебников. Следовательно, его нельзя экстраполировать на некое заклинание, творимое одним конкретным волшебником, чья сила не может сравниться с силами тысяч магов за всё то время, что существует Хогвардс.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Насчет разборок с Волдемортом - это внутренне дело волшебников. И те и другие используют привычные им, принципиально одинаковые средства.
Волшебники, противостоя страшной угрозе, не тиражировали артефакты, которые им могли бы помочь. Это однозначно говорит, что их просто так не тиражируешь. Ничего более данным утверждением, насколько я помню, не опровергалось.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
При появлении качественно иной угрозы не может не возникнуть и качественно иное противодействие.
А вот тут Вы, очевидно, совершили подмену понятий, приписав к ответу утверждение, к которому обсуждаемый вопрос вообще отношения не имеет.
Теперь конкретно по этому: да, некое (неизвестно нам) качественно иное противодействие появится. Но точно так же оно появится и у магглов - тогда и я могу утверждать, что магглы создадут вирус, который уничтожит всех волшебников. А учитывая, что магглов в миллионы раз больше, и ресурсов у них (любых, но в первую очередь научных) у них больше соответственно - у магглов противодействие появится намного раньше. Так что довод не принимается, Вашей позиции только хуже от него.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Я вовсе не спорю с тем, что случись конфликт, магов задавят числом.
Да не только числом, а общей мощью. Однако и в честном бою - умением и доступными техническими приспособлениями.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Блицкрига не будет. И победа может оказаться пирровой.
Блицкриг будет, как только магглы поймут, что им противостоит. Я уже говорил, что волшебникам адаптироваться к войне гораздо труднее, чем магглам, просто потому что их меньше, и, как следствие, им доступно куда меньше интеллектуальных и прочих ресурсов. Не будет "забрасывания окопов трупами". Будет забрасывание их ресурсами, в том числе людскими, но далеко не только. Так что и пировой победы не будет, наоборот - человечество получит новейшие технологии, какие оно получает после любой войны.
А смешнее всего то, что человечество получит магию. Ведь магглорождёныне волшебники никуда не денутся (!), и их будет достаточно просто выявлять по спонтанным проявлениям волшебства (уже не говоря про возможные ДНК-тесты). И эти волшебники после гибели волшебного мира, очевидно, уже станут частью маггловского общества и будут им контроллироваться.
Цитата:
Сообщение от Джон Рико Посмотреть сообщение
Буду рад подискутировать по любому другому вопросу.
Можете задавать этот любой другой вопрос. Мир ГП я уже давно для себя разобрал по косточкам, и даже несколько логичных фиков написал, так что у меня вопросов нет и быть не может.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось Aster; 18.02.2009 в 05:24.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 17.02.2009, 23:08
Аватар для Volk-Off
Посетитель
 
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 24
Репутация: 5 [+/-]
Кстати, магглы разобщены почище волшебников.
Разразись война в Англии, где-нибудь в России многие только руки станут потирать.
И наоборот.
И появятся лагеря беженцев-террористов, политическое убежище и все такое.
Ответить с цитированием
  #111  
Старый 17.02.2009, 23:10
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Volk-Off Посмотреть сообщение
Кстати, магглы разобщены почище волшебников.
Общая угроза традиционно объединяет, как Англия и СССР объединились против фашизма, хотя Англия всегда была врагом России.
Цитата:
Сообщение от Volk-Off Посмотреть сообщение
Разразись война в Англии, где-нибудь в России многие только руки станут потирать.
Не-а, в России обеспокоенно найдут своих волшебников и будут сотрудничать против этого общего врага. Так уже было в войну с фашизмом. Там Англия пыталась контролировать Гитлера и натравить его на СССР, но когда стало ясно, что Гитлер угрожает всем - объединились как миленькие.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 17.02.2009, 23:38
Аватар для Volk-Off
Посетитель
 
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 24
Репутация: 5 [+/-]
То есть это только посетители этого форума такие умные - знают, что волшебники на самом деле так себе сила - тьфу и растереть.
Правительства будут их воспринимать со всей серьезностью. И настанет на Земле мир, дружба и благодать.
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 17.02.2009, 23:41
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Volk-Off Посмотреть сообщение
То есть это только посетители этого форума такие умные - знают, что волшебники на самом деле так себе сила - тьфу и растереть.
Правительства будут их воспринимать со всей серьезностью. И настанет на Земле мир, дружба и благодать.
Прямо наоборот: их воспримут как неизвестность, а потому - опасность, которую лучше устранить по возможности. Люди всегда боялись того, что не понимали, и предпочитали нанести удар пока враг ещё слаб.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 17.02.2009, 23:46
Аватар для Volk-Off
Посетитель
 
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 24
Репутация: 5 [+/-]
Люди никогда еще не имели общего всеземного врага. Как себя поведут - неизвестно.
Сейчас есть мировая страшилка - глобальное потепление климата. Плохо, по прогнозам, будет всем. Что, все объединились? Кто-то не верит, кто-то живет по принципу после нас хоть потоп (а потоп, говорят, и грядет), кто-то вопит - а толку?
А кто-то еще порадуется, если какая-нибудь Голландия затонет.
Не будет с волшебниками иначе, не верю.


Боюсь, еще пара постов в этом направлении, и поступит обвинение в офф-топе.
Тема все-таки о мире ГП, а не насущных проблемах человечества. :-)

Последний раз редактировалось Volk-Off; 17.02.2009 в 23:56.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 18.02.2009, 00:29
Аватар для Ли Ли Йа
Посетитель
 
Регистрация: 17.02.2009
Сообщений: 16
Репутация: 3 [+/-]
pokibor, Джон Рико

Кстати, надо еще вот что учитывать.
Для волшебника, если жизнь заставит, овладеть маггловской технологией не невозможно (хотя и не просто, конечно). И в инструкторах не будет отбоя - только свистни. Иранская или пакистанская ядерные бомбы тому подтверждение.
А вот магглу овладеть волшебством не дано.

Понятно, что современные вооружения надо где-то производить, а у волшебников своих мощностей нет. Но выкрасть (при их возможностях) - элементарно.
А уж потом нажать на нужную кнопку самый тупой волшебник сумеет.
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 18.02.2009, 05:24
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,687
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
АК маггловское требует только беглой очереди
Его тоже надо поднять, нажать на курок... Так что тут, думаю, банальное "кому повезет".
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Гарри с Роном на фордике без проблем влетели во второй книге
Ну, тогда в стране не было военного положения. Если я правильно помню, что бы влететь на метлах, в предпоследней книге Дамблдор снимал какие-то чары.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
ядерной бомбе это уж точно до лампочки
Так было же что-то с картами связано. Уверен, что на наведение оружия такого рода это должно влиять...
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
а волшебники, поди, вообще о космосе не слышали.
Преувеличивать не надо. Те, что росли в семьях магглов вполне себе слышали.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
который будет убивать именно способных к волшебству.
Это уже другой жанр несколько...
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А касательно защитника - просто из-за меня о ней боятся говорить вообще.
Не правда. Просто с большей частью те, кто способен на аргументированный спор, согласны.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
от авады можно увернуться
Насколько я помню, до того, как произнесено заклинание. То есть, только если вовремя заметить поднятую палочку.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Война с ними и без того не позиционная, а повсемесная.
Ну, все же довольно часто их сначала надо вычислить...

А вообще, если маги допустят разглашения тайны, в чем я сомневаюсь, то уничтожить их не уничтожат, но жизнь их кардинально изменится и не в лучшую сторону.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.

Последний раз редактировалось Aster; 18.02.2009 в 05:27.
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 18.02.2009, 08:32
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Volk-Off Посмотреть сообщение
Люди никогда еще не имели общего всеземного врага. Как себя поведут - неизвестно.
В истории была масса примеров объединения против общего врага. Всеземной он или какой ещё - роли не играет.
Цитата:
Сообщение от Volk-Off Посмотреть сообщение
Сейчас есть мировая страшилка - глобальное потепление климата.
В том-то и дело, что это всё призрачные угрозы. Даже сами учёные не могут толком сказать, а есть ли это потепление, или наоборот - будет похолодание.
А волшебники - материальная и ощутимая угроза.

Цитата:
Сообщение от Ли Ли Йа Посмотреть сообщение
Кстати, надо еще вот что учитывать.
Для волшебника, если жизнь заставит, овладеть маггловской технологией не невозможно (хотя и не просто, конечно).
Волшебник не может просто так взять и овладеть всей наукой, которой, вообще-то, обучают на протяжении нескольких лет как в старших классах школы, так и в университете. Волшебников уничтожат раньше в начавшейся войне.
Цитата:
Сообщение от Ли Ли Йа Посмотреть сообщение
И в инструкторах не будет отбоя - только свистни. Иранская или пакистанская ядерные бомбы тому подтверждение.
Не подменяйте понятия. Вы говорите о теоретическом предварительном осваивании волшебниками технологий, а мы - о начале конфликта между мирами в том состоянии, в котором они находятся сейчас. Чтобы создать ядерную бомбу даже по известному рецепту, нужно много-много лет работать. Волшебники не осваивают технологии магглов в мирное и даже военное время, как мы видим, так что не освоят их и на момент начала конфликта. А дальше у них времени не будет - их уничтожат раньше.
Цитата:
Сообщение от Ли Ли Йа Посмотреть сообщение
Понятно, что современные вооружения надо где-то производить, а у волшебников своих мощностей нет. Но выкрасть (при их возможностях) - элементарно.
Что выкрасть? Завод?
А вооружения вообще-то обслуживать надо, ремонтировать, уметь с ними обращаться, знать, как они работают и зачем вообще нужны, а кроме того, преодолеть врождённое пренебрежение к магглам.

Да, освоение технологий магглов для волшебников - единственный шанс выжить (что я, кстати, показывал в фике в т.ч. и на данную тему), но в том, что они банально успеют их освоить, есть большие сомнения.
Кстати, если уж на то пошло, недоступность магии магглам - не такой уж и факт. Научные исследования могут найте средство придания магических способностей - и понесётся...
Цитата:
Сообщение от Ли Ли Йа Посмотреть сообщение
А уж потом нажать на нужную кнопку самый тупой волшебник сумеет.
Угу, а смазать, разобрать, подкрутить, зарядить, настроить? Современное оружие - это не "одна кнопка", это достаточно сложный процесс обслуживания и не слишком высокая надёжность. АК ценят именно за простоту и надёжность, а ему уже 60 лет, между прочим. А ещё представьте себе волшебника за компьютером...

Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Его тоже надо поднять, нажать на курок... Так что тут, думаю, банальное "кому повезет". Его тоже надо поднять, нажать на курок... Так что тут, думаю, банальное "кому повезет".
Целится из автомата намного быстрее и удобнее, чем палочкой. Нажатие курка заведомо быстрее проговаривания слов заклинания. А нормальный солдат в опасной обстановке всегда держит автомат наготове, как и волшебник - палочку, так что никаких "поднять".
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Ну, тогда в стране не было военного положения. Если я правильно помню, что бы влететь на метлах, в предпоследней книге Дамблдор снимал какие-то чары.
Мы не знаем, что это были за чары, от чего они защищали и как действовали. Так что данных по защите от физических объектов нет (да и это что ж получается, совы весь 6 курс не могли добраться до учеников? И вообще птицы разбивались, налетев на невидимый экран? Вряд ли.
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Так было же что-то с картами связано. Уверен, что на наведение оружия такого рода это должно влиять...
При чём тут карты? У оружия есть своя система наведения, которой какие-то карты до лампочки. Кроме того, даже ударив рядом, бомба снесёт всё вокруг, а что не снесёт - заразит радиацией.
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Преувеличивать не надо. Те, что росли в семьях магглов вполне себе слышали.
После чего им старательно вешали лапшу на уши в Хогвардсе. Так что реалии магглов для них - призраки прошлого.
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Это уже другой жанр несколько...
Жанр "бактериологическое оружие", вполне себе реален.
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Не правда. Просто с большей частью те, кто способен на аргументированный спор, согласны.

Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Насколько я помню, до того, как произнесено заклинание. То есть, только если вовремя заметить поднятую палочку.
По-моему, это не уточняется нигде, кроме того, палочка не так хорошо указывает место, куда нацелена (ей вообще целится трудно на более-менее приличной дистанции). Плюс у нас есть описание ступерфая, в котором заклинание сравнивается с огненными ракетами, т.е. совершенно точно показывается, что движется оно с ограниченной скоростью.
Кроме того, у нас есть сцена в 4 книге, как встречаются авада и экспелиармус. Согласитесь, вероятность встречи двух лучей крайне мала.
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
Ну, все же довольно часто их сначала надо вычислить...
Так волшебники сами это сделают, нападая. А когда они себя обнаружат, магглам уже дело техники начать исследования и принять меры.
Кроме того, как показала 4 книга, с маскировкой среди магглов у большинства волшебников плохо.
Цитата:
Сообщение от Aster Посмотреть сообщение
А вообще, если маги допустят разглашения тайны, в чем я сомневаюсь, то уничтожить их не уничтожат, но жизнь их кардинально изменится и не в лучшую сторону.
Когда к делу подключится вся мощь маггловской науки, ни за что нельзя поручиться.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 18.02.2009, 09:22
Аватар для Mariko
Мастер слова
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 1,708
Репутация: 1045 [+/-]
Еще один камушек в волшебный огород: магглов просто-напросто больше...
И такой момент: на чьей стороне будут сквибы?
__________________
S__h__a__d__o__w__c__a__t
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 18.02.2009, 09:27
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Mariko Посмотреть сообщение
И такой момент: на чьей стороне будут сквибы?
Без разницы. Их слишком мало, чтобы они играли хоть какую-то роль. К тому же, как показывает пример Филча и Фигг, сквибы всё-таки живут в магическом мире, пусть и смотрятся в нём ущербными. Поэтому реалии магглов будут им не более знакомы, нежели волшебникам.

А вот на чьей стороне будут магглорождённые - кстати, ещё не факт. Это сильно зависит от того, кто начнёт войну и как волшебники себя в ней поведут. Они же тоже могут воспринимать магглорождённых как "пятую колону", а уж какой Волдеморт так вообще объявит их вне закона. А если магглорождённые встанут на сторону магглов, то вот из них-то как раз и могут формироваться практически непобедимые отряды, владеющие как магией, так и технологией - поскольку оружие и оборудование будет обслуживаться магглами, и учиться магглорождённые будут по давно отработанным маггловским схемам.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 18.02.2009 в 09:28.
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 18.02.2009, 22:43
Аватар для Spy Fox
засекречен
 
Регистрация: 26.06.2008
Сообщений: 8,426
Репутация: 1228 [+/-]
Отличную тему придумали ребята. Предлагаю кому-нибудь написать об этом фанфик. Если конечно, кто-то другой не додумался сделать это до вас.
__________________

Компьютер не делает из плохого менеджера хорошего. Он быстрее делает хорошего менеджера лучше, а плохого - хуже.

Эд Эсбер
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гарри поттер

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:49. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.