Царь (2009)

[Винкельрид]

Сообщение от escapist

Филипп должен был бы просто отравить/зарезать Грозного (как источник всех проблем) и тем самым обеспечить благо своему народу и пастве.

Страшно представить, чтобы тогда случилось бы, но поворот для альтернативной истории, действительно, отличный. Иллюстрация поговорки про благие намерения.

Скрытый текст - Да, ещё!:

Ещё - сплить файерболом Малюту Скуратова, не забываем!

[Гиселер]

Сообщение от Винкельрид

А народ у нас всегда и был тем, кем вы сказали, потому тут, возможно, будет действие "от противного", когда человеку надо посмотреть на себя со стороны, чтобы измениться.

Может быть, может быть. Я изначально оговорился, что высказываю исключительно собственное мнения, а мне данный фильм крайне неприятен. Как сказано выше - не люблю блаженных. Я встречал подобный контингент в реальной жизни - отвратительные, самобоговлюбленные субъекты, принимающие окружающих за недостойное дерьмо. А в душе они, возможно, ангелы !

Сообщение от Бакунин

Или, предположим, повернуть все в фильме. Ну, солгал бы Филипп, сказал бы - да, вор. Что же, племянник бы не умер? Да все равно бы казнили его, все равно. А заодно тут же и Филиппа. Филипп в конце концов тоже - бунтарь. Он мог спокойно благословить царя на поход в Новгород, но не благословил. Никому легче от этого не стало, но и царю руки не развязал, хотя, как известно, Новгород он потом все равно разорил (я ведь не ошибаюсь, не?). Тут все очень сложно и на тоненького. Итог в любом бы случае был один. И Филипп не спасся бы, говоря только правду, и воеводы бы все равно смерть приняли - Полоцк-то сдан! - и царь продолжил кровопролитие - тем более, если бы была поддержка церкви. Филипп отталкивался от спасения души, а не от спасения тела, и, если рассудить, души тех, кого мог, он наверное спас. Хотя и не факт, конечно.
И нет тут, наверное, примера для подражания, в этом фильме. Есть пример того, как не надо.

В таком случае какова роль Филиппа во всей этой истории ? Патриарх указал царю на то, что он есть ? И что дальше ? Мы все прекрасно знаем, как обернулась в дальнейшем история Руси - ничего хорошего.
Грозный не даром приблизил к себе Филиппа. Он ниспрашивал у того совета, помощи. Да, он не был готов ее принять. Но оправдывает ли это патриарха ? Может быть ему стоило наплевать на показную святость, провести собственную политическую игру (благо, что дураком Филипп не был) ? Направить Грозного на путь истинный - пусть хитростью и недосказанием ? Спасти страну и людей, которые в него верили ?
Нет, лучше жертва. Грандиозная жертва, которая ни коим образом не повлияла на судьбу русского народа. Нет, право, я придерживаюсь теории, что Бога и Дьявола мы несем в себе. ;(

Сообщение от escapist

Исходя из этой логики, Филипп должен был бы просто отравить/зарезать Грозного (как источник всех проблем) и тем самым обеспечить благо своему народу и пастве.

Филипп должен был бы не возводить очи горе, а реально влиять на царя. Всеми возможными средствами. Во имя Бога и своего народа, своей паствы.

[escapist]

Сообщение от Гиселер

Как сказано выше - не люблю блаженных.

Филипп то как раз нисколько не блаженный: он и воевод укрывает (конкретные действия!) и царя образумить пытается. Возможно я один такой, но я не увидел в образе Филиппа никакой "блаженности" - только твёрдое отстаивание своей правоты.

[Степан Грубиянов]

Сообщение от Гиселер

Направить Грозного на путь истинный - пусть хитростью и недосказанием ?

по-моему это было невозможно в принципе =/ Грозному нужна была оплеуха в виде хана Девлет-Гирея, которая подоспела слишком поздно.
escapist, блаженная там была - девочка маленькая. По-моему, очень сильный образ - у меня нет к блаженным отвращения) А Филипп - согласен, ни разу. Вот святости Лунгин ему придал, но это не одно и то же.

[Гиселер]

Сообщение от escapist

Филипп то как раз нисколько не блаженный: он и воевод укрывает (конкретные действия!) и царя образумить пытается. Возможно я один такой, но я не увидел в образе Филиппа никакой "блаженности" - только твёрдое отстаивание своей правоты.

Никакого отстаивания своей правоты я в действиях Филиппа не заметил. Старый хрыч ходил и стенал со скорбным видом, с надеждой и укором глядя в глаза Ивана Грозного. Ничего более. На его глазах (и при его попустительстве) казнили воевод, убили (именно убили) девочку, вздернули на дыбе племянника. Да, он ощущал ердцем собственную правоту. Ну и ?
А воевод он "спас" весьма странно. Вначале предложил им укрыться у себя, а потом как-то вяло и безэмоционально выступил в их защиту. Результат ? Где результат ?!

Сообщение от Бакунин

по-моему это было невозможно в принципе =/ Грозному нужна была оплеуха в виде хана Девлет-Гирея, которая подоспела слишком поздно.

Грозный был эмоционально зависимым человеком (экранный образ во всяком случае). Им манипулировали все, кому не лень - начиная от жены и заканчивая придворными любимчиками. К Филиппу царь пришел сам, по умолчанию признавая его авторитет. Грамотное влияние и "коррекция" характера владыки - дело техники.

Сообщение от Бакунин

escapist, блаженная там была - девочка маленькая. По-моему, очень сильный образ - у меня нет к блаженным отвращения) А Филипп - согласен, ни разу. Вот святости Лунгин ему придал, но это не одно и то же.

Да что толку-то от святости ? Исцелил незрячего (которого потом торжественно спалили в церкви) ? Я верю в загробный мир, но я не считаю, что земную жизнь следует положить на алтарь "Страшного Суда". Добро нужно творить здесь и сейчас. Реальными действиями и поступками. ;)

[Степан Грубиянов]

Гиселер, ну, речь о том, что Филипп исключительно прав, не идет. Хотя я не вижу в упор того, что он мог бы изменить по-другому. Да и вряд ли он мог бы своей святостью пренебречь.

[Гиселер]

Сообщение от Бакунин

Гиселер, ну, речь о том, что Филипп исключительно прав, не идет.

Да ну ? По-моему как раз-таки об этом и речь. ;)

Сообщение от Бакунин

Хотя я не вижу в упор того, что он мог бы изменить по-другому.

Мог. Не каждому царь предлагает принять сан Патриарха Всея Руси. Если бы Филипп хотел, он вполне мог бы сделать Грозного своей марионеткой. Поступил бы не так благородно и благочестиво, но спас бы страну, народ. Он же вместо этого: "Покайся, государь ! Покайся, государь !" Государь каялся. И одухотворенный, с новыми силами принимался за старое. Где же PROFIT ?!!!

Сообщение от Бакунин

Да и вряд ли он мог бы своей святостью пренебречь.

А вот это уже совсем другое дело. Не мог или не хотел ?

[Степан Грубиянов]

Сообщение от Гиселер

А вот это уже совсем другое дело. Не мог или не хотел ?

кто же его знает? Видимо, Бог ему был ближе, нежели все остальное, и в этом его сложно укорять.

[escapist]

Сообщение от Бакунин

Да и вряд ли он мог бы своей святостью пренебречь.

Совестью - не святостью. Не думаю, что Филипп считал себя святым.

Сообщение от Гиселер

Если бы Филипп хотел, он вполне мог бы сделать Грозного своей марионеткой.

Очень христианский подход) Филипп в фильме открытым текстом говорит, что все люди (и он в том числе) лишь гости в этом мире (а вот это уже подлинный христианский подход) и губить свою душу, учавствуя в убийствах и интригах, он не может. Священник не должен заниматься политикой, он должен вести людей к Богу - Кесарю кесарево, а Богу Богово. Так вот, Филипп - это идеал священнослужителя.

[Гиселер]

Сообщение от escapist

Очень христианский подход) Филипп в фильме открытым текстом говорит, что все люди (и он в том числе) лишь гости в этом мире (а вот это уже подлинный христианский подход) и губить свою душу, учавствуя в убийствах и интригах, он не может.

А скорбно взирать на то, как вокруг тебя все рушится, убивают невинных людей, истязают и предают - это так по-христиански ! Лунгин считает, что лучший способ сохранить чистоту своей души - это оставаться непричастным ? Спорная философия, очень спорная.

Сообщение от escapist

Священник не должен заниматься политикой, он должен вести людей к Богу - Кесарю кесарево, а Богу Богово. Так вот, Филипп - это идеал священнослужителя.

Возможно, не спорю. В таком случае непонятно, какой нравственный посыл несет в себе этот фильм ? Что должен почерпнуть из него среднестатистический зритель ? Ведь "Царь" - это не "закрытое" кино, ориентированное на вдумчивого, но тем не менее - масового зрителя. Вот и возникает вопрос - к чему же Лунгин призывает ?

[Степан Грубиянов]

Сообщение от Гиселер

А скорбно взирать на то, как вокруг тебя все рушится, убивают невинных людей, истязают и предают - это так по-христиански ! Лунгин считает, что лучший способ сохранить чистоту своей души - это оставаться непричастным ? Спорная философия, очень спорная.

Вопрос-то уже не к Лунгину, а к христианству, извините. И спорить тут нужно с канонами христианства. С которыми спорить как-то... ну не знаю, не правильно. Бессмысленно.

[Гиселер]

Сообщение от Бакунин

Вопрос-то уже не к Лунгину, а к христианству, извините. И спорить тут нужно с канонами христианства. С которыми спорить как-то... ну не знаю, не правильно. Бессмысленно.

Лунгин использует в своих творениях только одну из концепций христианского учения - весьма спорное (как раз это самое: "терпеть и каяться"). Но основопологающие идеи Христианства направлены на сотворение добра, как такового. Благочестивую жизнь можно прожить по-разному. Проще всего абстрагироваться от реальности, посвятить себя постам и молитвам, заведомо оградившись от испытаний и искушений (концепция Лунгина). Гораздо сложнее, воплощать на Земле волю Божию, как это делал, например, царь Соломон (Сулейман). http://ru.wikipedia.org/wiki/Соломон
Мудрость Соломона была направлена на благо своих подданных. ИМХО - это гораздо более правильный подход нежели эскапизм и неучастие.
Также как и искренность не должна быть направлена во зло. ;)

[escapist]

Сообщение от Гиселер

А скорбно взирать на то, как вокруг тебя все рушится, убивают невинных людей, истязают и предают - это так по-христиански !

Филипп не "взирал скорбно" на зверства царя, но пытался его образумить. Если вспоминать его конкретные добрые поступки,то можно вспомнить, например, спасение девочки-сироты и попытку (пусть и неудачную) спасения воевод. Как мог Филипп действовать ещё "конкретнее" в той ситуации, в которой он оказался я просто не понимаю. Организовать заговор против царя? Устранить (т.е. убить) опричников, окружающих Грозного? Но тогда он превратился в мини-копию Иоанна Васильевича. Это всё-равно что Иисус путём политических интриг пришёл бы к власти в Иудее и начал бы делать всем "хорошо".

Сообщение от Гиселер

Вот и возникает вопрос - к чему же Лунгин призывает ?

Он вроде что-то говорил по этому поводу в своих интервью, но я уже, честно говоря не помню.
Для меня идея фильма проста - конфликт светской власти и власти духовной. Возможно какой-нибудь другой среднестатистический зритель сделает совершенно иные выводы после просмотра данного творения.

[Леди N.]

Я знаю только два воплощения Филиппа в кино: Абрикосов у Эйзенштейна и Янковский у Лунгина. После Абрикосова (бескомпромисного, властного, исполненного какой-то яростной веры) было сложно принять Янковского.
Но потом, сопоставив действия одного и другого Филиппа, я поняла, что действовали они совершенно одинаково. Может не случайно сцена надругания над Филиппом опричниками в храме у Лунгина так похожа на Эйзенштейновскую? Я потом даже пересмотрела "Ивана Грозного", чтобы удостовериться, что не ошиблась

[Grey Fox]

Наконец ко мне дошел фильм "Царь". Мне кажется, что этот фильм лучшая работа Лунгина. Особенно хотелось бы похвалить роботу оператора. Томас Стерн еще в фильмах Клинта Иствуда показал, что такое мастер-класс. П. Мамонов, как и О. Янковский сыграли великолепно. Но, как всегда без ложки дегтю не обошлось. Картина Лунгина, с точки зрения исторической достоверности - малоценная. А жаль. Если к "Острову" , обвинение не подходить, ибо там нет привязанность к реальности, то "Царь" получает хорошую пощечину.
Вывод: Если закрыть глаза на на историческую достоверность, то фильм обязательно должен понравиться, как случилось и со мной.

[Степан Грубиянов]

Grey Fox, если исторический фильм достоверен, то это документальный фильм, чесслово. Не видел ни одного исторического фильма, из-за которого не краснели бы от ярости историки.

[Grey Fox]

Сообщение от Бакунин

Grey Fox, если исторический фильм достоверен, то это документальный фильм, чесслово. Не видел ни одного исторического фильма, из-за которого не краснели бы от ярости историки.

Все правильно. Но, в нашем случаи "Царя" лучше воспринимать, как притчу, а про историческую достоверность вообще забыть. И фильм в выигрыше и зритель не нервничает.

[Степан Грубиянов]

Grey Fox, ну вот и я о том :)

[Гиселер]

Сообщение от Grey Fox

Все правильно. Но, в нашем случаи "Царя" лучше воспринимать, как притчу, а про историческую достоверность вообще забыть. И фильм в выигрыше и зритель не нервничает.

О вкусах, конечно, не спорят. И все-таки мораль у этой притчи весьма и весьма неоднозначная, "на любителя". ;)

[Grey Fox]

Гиселер, И в чем же заключается неоднозначность этой притчи?;)