Зимний критический блиц "Запах мандарина со вкусом ветчины, или Чувства возвращаются"

[Никто Оуэнс]

Сообщение от Альт Шифт

Мне кажется, начинать тут следует с последнего вопроса. Причем ответ на него самому автору может не понравиться, но даже если так случится, прекращать все равно не стоит. В конце концов, любая цель стоит того, чтобы к ней стремиться, если она действительно важна для хотя бы одного человека.

Второй вопрос, на мой взгляд, автор вообще может себе не задавать. Ну только если он звучит не в ключе "для какой возрастной группы". Понимаете, какая тут штука, автор сам никогда не узнает заранее (а чаще вообще не узнает), кому и насколько его творение понравится. Допустим он пишет любовный роман. И, ориентируясь на публику, читающую классику любовного романа, засовывает туда пару отсылок на Джейн Остин, эпиграф из Джейн Эйр и ну я не знаю, что еще. А потом его произведение находит в интернете задолбаная жизнью продавщица в киоске из какой-нибудь глубинки. Она в жизни не читала ни Остин, ни Бронте, но вот данный конкретный роман ей нереально зашел... Без всех этих эпиграфов и отсылок. Я к тому, что творение может зайти абсолютно случайному человеку, на которого автор ни разу не ориентировался. Но при этом не зайти всей обширной ЦА, на которую ориентировался. И даже более того, у этого случайного человека всего один/одна случайный роман/рассказ/повесть может вызвать впечатление "вау, как интересно, почему я раньше этот жанр не читал". И это все настолько случайный процесс, что его никогда нельзя заранее предсказать.

А с первым вопросом вообще очень сложно. Во-первых потому, что в любом тексте всегда можно найти больше всяких смыслов и трактовок, чем закладывал автор. И сам автор найти все не сможет. А во-вторых потому, что каждый читатель будет оценивать текст с позиции своего мировоззрения/опыта/возраста/вкусов. И разные люди могут раскопать смыслы вплоть до противоположных и вовсе не обязательно совпадающих с тем, что хотел сказать автор. Так что задать этот вопрос себе лишним не будет. Но надо понимать, что однозначного и универсального ответа найти не выйдет.




Я аж прошла искать, что я там написала. И отзыв не нашла =( А это точно я была?..

Как и сказал, тут есть о чём поговорить. Сразу отмечу, что на те вопросы, что я задал, действительно у каждого будет свой ответ, в силу взглядов, опыта, иногда даже настроения. Поэтому можно говорить лишь о том, что я даю ответы сейчас, исходя из своих взглядов и имеющегося опыта. И, само собой, е претендую на правоту, истину в последней инстанции и т.д. Это лишь личная точка зрения и не больше.

Скрытый текст - Много букв:

Спрашивая: «Для кого я пишу?», можно говорить о целевой аудитории, чтобы понимать, кто будет твоим читателем, и кто купит произведение. По сути, это уже коммерческая история. Я говорю о другом.
Начиная писать, мы всегда пишем или для себя, или для конкретного человека, или для тех, кто может захотеть прочитать, а если быть ещё точнее, кому наша история может быть полезной. Мы всегда подсознательно задаемся вопросом, кто должен прочесть историю?
Если мы хотим поделиться болью, то понимаем, что прочтут её в первую очередь те, кто хочет через чтение, почувствовать, что он не одинок, что есть те, кто испытывают то же самое. И сам автор тоже хочет почувствовать себя не одиноким. Через произведение, происходи распределение боли. Это позволяет пережить ту боль, что есть у самого автора. Примерна та же история с радостными произведениями.
Если пишем для себя, то пытаемся найти ответы на те вопросы, которые не имеют ответов для нас самих. Мы ждем помощи и ответов от читателя и критика. Большинство авторов, особенно новичков, именно такие. Поэтому у них и много в тексте смыслов, которые они сами не понимают.
Есть ещё одна категория тех, кому мы пишем – ученики. Те, с кем мы хотим поделиться опытом и знаниями. Мы чему-то научились, что-то поняли в жизни, и хотим это знание передать другим.
Как видно, тут есть пересечение с вопросом «Зачем мы пишем?». Не понимая, что мы хотим получить от текста для себя, мы не понимаем, кому он адресован.
Ну а что касается вопроса «О чём я пишу?», то тут всё проще. Мы всегда определяем ответ исходя из цели. Есть несколько вариантов. Либо, мы рассказываем свою историю. В ней меняются события, имена, облики героев и прочее, но, по сути, это история про нас, про ту ситуацию в жизни, в которую мы попали. Вот и получается, что мы пишем при таком раскладе о себе. Либо, мы пишем, изначально отгоняя личное и формируя искусственную историю, с героями максимально непохожими на нас. Тут автор моделирует ситуацию, чтобы донести тот опыт, которым хочет поделиться, максимально надеясь не уйти в личное. Это скорее учебник по жизни. Это делается тогда, когда ищем учеников. Тут можно использовать фразу «Пишем о смысле бытия».
А ещё мы можем писать для настроения, передавая эмоцию, для развлечения (многие блицы для этого), для получения опыта и наработки мастерства.
По сути, важным являются даже не три заданных вопроса, а лишь один «Насколько мы хотим вложить в текст свои эмоции?». И тут для нас важно, хотим ли мы чтобы читатель чувствовал наши чувства (причем не всегда это в пользу для нас, ведь он может не понять наши чувства, а нас это задевает), или же хотим, чтобы он почувствовал что-то своё, то, что может почувствовать только каждый отдельный человек на планете.
К слову, этот разговор как раз актуален именно в тему блица. Ведь это тоже про чувства. Про то, что мы хотим чувствовать и что мы хотим, чтобы чувствовали наши читатели.

[Джунши]

Автор ищет ответ на вопрос "О чём я пишу?"

Неужели кто-то может не понимать, о чем он пишет?

[ar_gus]

Сообщение от Джунши

Неужели кто-то может не понимать, о чем он пишет?

О чём он пишет с точки зрения читателей - то есть как это читается, а не как выглядит в виде замысла в голове у автора - ещё как может

[Никто Оуэнс]

Я даже больше скажу, очень часто автор сам не понимает что пишет. Причем это не только новичков касается. Подсознание оно такое подсознание.
Поэтому и живут персонажи своей жизнью, а итоговый текст очень не похож на первоначальную задумку.

[Джунши]

Я даже больше скажу, очень часто автор сам не понимает что пишет.

Это называется графомания.

[Никто Оуэнс]

Сообщение от Джунши

Это называется графомания.

Не всегда. Автор может считать что понимает, у него есть четкий план, даже идея. Но эмоции проникают в текст, меняя его, наполняя другими смыслами. Автор не видит их, поскольку они сокрыты от него, но читатель может увидеть.
Ну и вопрос интерпретации важен. Один и тот же мотив можно трактовать по-разному. Автор считает что он даёт один посыл, но люди видят совершенно иной.
Как и сказал, такое есть и у новичков и у серьезных авторов.

[Альт Шифт]

Никто Оуэнс, ок, я примерно поняла о чем вы говорили. Немного отвечу. Возможно, получится простыня, сорян =)

Сообщение от Никто Оуэнс

Мы всегда подсознательно задаемся вопросом, кто должен прочесть историю?

Мне кажется, тут есть один важный подводный камень. Если мы пишем историю для конкретного человека, мы должны заранее отдавать себе отчет в том, что он может ее не прочитать.
Да и люди, когда читают, скорее и чаще ищут не способ чему-то научиться, а делают это для личного развлечения. Хорошо, если помимо развлечения текст оставляет еще что-то. Но писать только ради передачи чего-то и не дать собственно хорошего цепляющего текста - это верный путь не быть прочитанным и понятым. Поэтому я бы с большой осторожностью относилась к попыткам кого-то чему-то научить через текст. Лишняя поучительность раздражает.
Вот с тем, что написано "для себя" интереснее. Если автор выкладывает текст в публичный доступ, он по определению хочет быть прочитанным, иначе не выкладывал бы. Мне нравится ваша мысль про одиночество и не одиночество. У меня тут есть некоторая аналогия с фильмом "Now you see me". Там есть такое: чем ближе ты смотришь, тем меньше ты видишь. Так и с любой психологически сложной ситуацией. Перенеся ее на бумагу, автор оказывается как бы вне ее. И может смотреть на нее со стороны.
Кстати, эта же фраза применима и к смыслу текста. Автор смотрит на текст ближе, чем читатель. И поэтому может видеть меньше.

Большинство авторов, особенно новичков, именно такие. Поэтому у них и много в тексте смыслов, которые они сами не понимают.

Меня, честно говоря, вот это здорово напрягло. Звучит так, как будто автор-новичок, я не знаю... тупее, что ли? критика. Начинающие авторы очень часто прекрасно понимают, какую идею хотели вложить. Вопрос только в том, что у них получилось. Ну и опять же та самая фраза "чем ближе смотришь, тем меньше видишь" =)

Сообщение от Джунши

Неужели кто-то может не понимать, о чем он пишет?

Если автор пишет в порыве вдохновения, он вполне может не понимать, о чем пишет, и как это будет выглядеть в итоге, и какое количество смыслов там можно будет найти. В этом случае история рассказывается как бы сама. И ее в этом случае обычно очень сложно править. А первое время даже перечитывать сложно.
Кстати, я на конкурсах заметила, что рассказы, написанные "по любви" выглядят всегда сильнее, чем рассказы "по расчету".

[Greenduck]

Альт Шифт, кажется, это было в личку. Ибо в теме нет. Там и про образ матери, и про символизм. Я вот точно помню)

[Никто Оуэнс]

Скрытый текст - Ещё больше букв:

Сообщение от Альт Шифт

Мне кажется, тут есть один важный подводный камень. Если мы пишем историю для конкретного человека, мы должны заранее отдавать себе отчет в том, что он может ее не прочитать.

Человек живет мечтами, надеждами и верой в то, что его обязательно почитают (а ещё поймут, оценят и похвалят). Потому каждый верит в то, что сможет достучаться до того, кому адресован текст. И, нередко так и получается. Тут важно то, что, когда ты пишешь под конкретного человека, ты знаешь его вкусы, взгляды и прочее, и стараешься сделать так, чтобы ему понравилось. Это примерно то же самое, что и написание под ЦА.

Сообщение от Альт Шифт

Да и люди, когда читают, скорее и чаще ищут не способ чему-то научиться, а делают это для личного развлечения. Хорошо, если помимо развлечения текст оставляет еще что-то. Но писать только ради передачи чего-то и не дать собственно хорошего цепляющего текста - это верный путь не быть прочитанным и понятым. Поэтому я бы с большой осторожностью относилась к попыткам кого-то чему-то научить через текст. Лишняя поучительность раздражает.

А тут мы уже говорим о мастерстве автора. Большие авторы часто старались либо передать опыт, либо передать впечатления, вроде Паустовского или Льва Толстого, например в сцене с дубом. Хотя, смысл там тоже был.
Опять же, речь не о морализаторстве, поручительстве и тому подобном. Тут нужно задать вопрос, зачем мы читаем?
Понятно, что для развлечения, отдыха и так далее, но изначально письменность создавалась для передачи знаний. Хотим мы того или нет, мы по-прежнему воспринимаем книгу как источник знаний. И мы действительно можем в каждой истории найти что-то полезное для себя. Поэтому любая история может стать поучительной. Но в одном случае, лишь незначительно, поскольку автор произвольно поделился своим опытом, а в другим случае автор делает это в большем объеме. Но воспринят этот опыт будет лишь тогда, когда герой и ситуация будут максимально реалистичны и мы сможем сказать: «Да, в такое я верю». Хотим мы того или нет, многие поступки литературных героев становятся шаблоном нашего собственного поведения. К слову, в подтверждение можно взять реальность. Чем больше негатива в литературе, тем мрачнее наше настоящее и страшнее будущее. Хотя тут возможен спор, что же первично негатив в жизни или негатив в творчестве?
Все истории учат нас, как любой наш знакомый преподает по жизни тот или иной урок. Но это уже скорее философская история в духе даосизма )

Сообщение от Альт Шифт

Вот с тем, что написано "для себя" интереснее. Если автор выкладывает текст в публичный доступ, он по определению хочет быть прочитанным, иначе не выкладывал бы. Мне нравится ваша мысль про одиночество и не одиночество. У меня тут есть некоторая аналогия с фильмом "Now you see me". Там есть такое: чем ближе ты смотришь, тем меньше ты видишь. Так и с любой психологически сложной ситуацией. Перенеся ее на бумагу, автор оказывается как бы вне ее. И может смотреть на нее со стороны.
Кстати, эта же фраза применима и к смыслу текста. Автор смотрит на текст ближе, чем читатель. И поэтому может видеть меньше.

Именно ) Тут моя идея была уловлена верно )

Сообщение от Альт Шифт

Меня, честно говоря, вот это здорово напрягло. Звучит так, как будто автор-новичок, я не знаю... тупее, что ли? критика. Начинающие авторы очень часто прекрасно понимают, какую идею хотели вложить. Вопрос только в том, что у них получилось. Ну и опять же та самая фраза "чем ближе смотришь, тем меньше видишь" =)

Новичок новичку рознь) многие лишь имеют смутное представление о том, что должно быть, что он хочет получить на выходе и как этого добиться. Если не верите, вспомните свой первый рассказ и скажите с высоты сегодняшнего дня и опыта, смогли ли вы реально передать в рассказе то, что планировали? Я иной раз и сейчас не могу столь утвердительно ответить )
Я не пытаюсь обидеть начинающего автора (тем более, что и себя к матеры не отношу), или возвысить критика (они тоже разные бывают и не всегда всё понимают). Тут скорее речь о том, что чем больше работаешь, чем больше практики и опыта, тем лучше результат. Но речь именно о работе. Саморазвитии, поиски свои недочетов. Когда такая работа идет, автор растет и пишет лучше. Если не идёт, автор топчется на месте или деградирует, считая, что он и так уже мастер и думает что всё умеет. Не просто же так писатели всегда любят говорить о том, что их лучшая книга ещё впереди.

Сообщение от Альт Шифт

Если автор пишет в порыве вдохновения, он вполне может не понимать, о чем пишет, и как это будет выглядеть в итоге, и какое количество смыслов там можно будет найти. В этом случае история рассказывается как бы сама. И ее в этом случае обычно очень сложно править. А первое время даже перечитывать сложно.

Снова точное понимание моего смысла )

Сообщение от Альт Шифт

Кстати, я на конкурсах заметила, что рассказы, написанные "по любви" выглядят всегда сильнее, чем рассказы "по расчету".

А вот я отвечу, что рассказы, написанные «по расчёту», но поданные «по любви», в разы сильнее. Просто мы не всегда знаем, что они «по расчёту». Даже сам автор не всегда знает, что «по расчёту». Опыт превращается в привычку. Тебе начинает нравится педантичный подход. Ты искренне любишь то, что пишешь. Но ты не забываешь, что в тексте не должно быть авторских ушей. Это уже на уровне автоматизма, который переформатирует наше восприятие. По крайней мере я вижу это так )

[Александр Устимин]

В этом месте я должен процитировать Оуэнса, но будет слишком много букв.

сколько читаю его посты — столько убеждаюсь в том, что персонаж страдает нарциссическим расстройством личности.

Скрытый текст - :

я не перехожу на личности.Это абстрактное наблюдение если что

[Никто Оуэнс]

А ты не читай меня, как я тебя и мир станет лучше)
Самый идеальный вариант, вообще отправить в игнор. Последуй моему примеру. После твоего последнего хамского сообщения я так и сделал по отношению к тебе )

[Алекс Тойгер]

Александр Устимин, держите себя в руках. Устное предупреждение.

Никто Оуэнс, прекращайте кляузничать и рассылать жалобы на каждый чих.
Если вам не нравится, что ваши довольно личные пространные высказывания рассматривают с личной же точки зрения, попытайтесь писать их отстранённо, без задействования собственного "я", "моё" и т.п. Как вариант - переходите в личку, тогда не будет лишних читателей.
Вы ведь сейчас пишете сообщения явно в расчёте на аудиторию, но почему-то подходите к этой аудитории очень избирательно и пристрастно.

[Александр Устимин]

Сообщение от Алекс Тойгер

Александр Устимин, держите себя в руках. Устное предупреждение.

Вас понял, больше не буду

[Алекс Тойгер]

Сообщение от Никто Оуэнс

Алекс, двойные стандарты свойственны не только штатам?)
Я не переходил на личности и не писал ни про кого конкретно и никому конкретно.
Несколько месяцев назад ты лично писал, что будешь бороться с хамством. Но борьба избирательная. Я получил два оскорбления. И в обоих случаях ты обвинил меня. Это предвзятое отношение. Но я ожидал такого )
Правила одни для всех. Я никого не оскорблял. Оскорбляли меня. Так кто виноват?

Если мои мысли кого-то задевают, то может не во мне дело, а в том, что я в точку попал?
В конце-концов, у нас свобода слова и мысли и я могу высказывать то, что не противоречит закону. Если кому-то это не нравится, никто не заставляет это читать, чтобы потом сказать, что автор этих мыслей психически больной.
Если лично я лично тебя раздражаю и не нужен на твоём конкурсе, то просто так и скажи, а не пытайся сделать из меня главного злодея.
Алекс, это персонально для тебя.

1. В теме рассказа было бы о чём дискутировать, но здесь флудилка на общие темы.

2. В любом случае, Устимин предупреждён, какие ещё могут быть вопросы? На бан произошедшее однозначно не тянет.

3. Если всё время кричать "волк! волк!" - кричалка сломается. Это ваш случай. За год с небольшим, что вы находитесь на Креативе, вы сгенерировали примерно половину всех жалоб подотчётного мне раздела форума. Ещё раз: за год с небольшим. Один человек. Половину жалоб.
Что-то тут не так, не находите?


upd: писать персональные сообщения, а потом удалять (чтобы их мог прочитать только модератор) - это такая новая мода? Вообще-то для подобного есть личка.

[Никто Оуэнс]

Знаешь, Алекс, я тебе ответил, но потом стёр. Захочешь прочтешь в удаленных. Хотя не верю, что это что-то изменит.
Отмечу лишь то, что в твоих словах есть ровно то, что ты приписывает мне.
Общение было в рамках темы, но в конкретном ключе обсуждения, во многом с действительно отдельными людьми, но без желания ограничить других.
Мысли субъективны, но я имею на них право по Конституции. Как и имею право на уважительное отношение. Мне тоже много кто не нравится, но я не позволял себе никого называть психически больным публично.
У меня нет желания привлекать публику эпатажем или иными приёмами. Что до взгляда со стороны, то тут не мне судить. Но почему-то Джун имея скепсис к моим словам был корректен. Я могу ошибаться, я умею слушать, но когда собеседник хочет диалога, а не бучи.

Нет, это не мода. Я могу быть эмоционален, но потом понимаю, что был слишком резок.

Ты прав, флудилка на общие темы. Общую тему мы и разбирали, а не конкретный рассказ или конкретного человека. Так что не так?

По Устиминову вопросов нет. Нарушение было, наказание последовало, благодарю за работу.
По нему не будет в принципе больше проблем. Ранее написал почему.
Сегодня был технический момент, поэтому жалоб ушло много. Я говорил об этом модераторам раздела.
Что до общего количества жалоб, то я лишь разведу руками. Очень рад, что негативное отношение только ко мне и в остальном участники ведут себя корректно. Это действительно радует.

[Ливингстон]

*еще не успела доделать подарки, еще даже не начала красиво упаковывать подарки, не нарядила ёлку, не украсила дом, но почему-то надеется успеть написать рассказ к сроку*

А рассказ про любовь подойдёт под часть темы "чувства возвращаются"?

[Ранго]

Сообщение от Ливингстон

А рассказ про любовь подойдёт под часть темы "чувства возвращаются"?

:( видимо, на этом поле я не буду оригинален....


О, Рестлин что ли вернулся!? Та же любовь к патетике, аватаркам с метросексуалами и прочим. Зашёл бы в хату как положено, представился, все бы порадовались, чем зря ругаться.

[Никто Оуэнс]

Сообщение от Ранго

:( видимо, на этом поле я не буду оригинален....


О, Рестлин что ли вернулся!? Та же любовь к патетике, аватаркам с метросексуалами и прочим. Зашёл бы в хату как положено, представился, все бы порадовались, чем зря ругаться.

Патетика наше всё, а как это трактовать, решай сам )

А вот твою любовную лирику бы почитал. Реально интересно. Без шуток )

[Cveтлана]

Сообщение от Ранго

Зашёл бы в хату как положено, представился, все бы порадовались, чем зря ругаться.

Он и не скрывался

[Никто Оуэнс]

Ничего не знаю, я Никто, можно мистер Оуэнс