Разговоры о прекрасном, или обсуждение конкурса

[Седой Ёж]

Татьяна Россоньери, В том и проблема, не хотят техчасть... Режь, убирай... Вот и пишешь в стол(((

[Город Чудес]

Сообщение от Ужас Лучезарный

Нормальную НФ в короткий рассказ гораздо труднее уложить. А чтобы написать НФ, нужно не настроение, а голова, чего всем и желаю.

Давайте рассматривать НФ в более широком смысле. А не только супертвердую НФ с кучей техчасти. "Хищные вещи века" тоже относят к НФ, на стыке с социалкой. Сколько там НФ-антуража? Просто минимум. Совсем не обязательно засовывать в рассказ мешки техчасти. Те же Миланкины "Герлчата" или Ваша "Дюймовочка" - то же по сути НФ, но с приличной дозой социалки. Ну не фэнтезятина же. Если действие рассказа происходит на Луне, а туда не на помеле летают, а на Шаттле, ну и соблюдены минимальные, известные любому школьнику вещи - что там нет атмосферы, а тяготение, не соврать, в 9 раз меньше, чем на Земле - уже достаточно для НФ рассказа.

[Татьяна Россоньери]

Продолжая обзорную эстафету -

Скрытый текст - Некоторые наблюдения по итогам 1 тура:

Сильные, глубокие, многослойные произведения - 3
А больше и не должно быть. По определению. Просто не всем дано относительно быстро, качественно и сильно писать. Где-то большую роль сыграл талант, где-то профессионализм, где-то внимательный и скрупулезный подход, но результат один, и он вызывает восхищение и уважение.

Хорошо написанные и интересные рассказы - 6
Просто качественно сделанные истории, от которых приятно на душе - как от качественно сделанных историй. Одни заставляют улыбнуться, другие подумать, третьи поспорить. В них есть своя сермяга, видно, авторы получали удовольствие, когда их писали - а за счет того, что писали они их для читателей, удалось и себя показать, и читателя порадовать.

Рубрика "Чего-то не хватает, или Сыро, сэр!" - 6
Недоделанные рассказы, которые при должном внимании со стороны авторов могли бы попасть в первую или во вторую группу. Как правило, им не хватает либо глубины, либо должной работы со словом, либо объема для решения заявленных задач. Некоторые из них явно задумывались как безделушки, но, видимо, незаметно (или заметно) для авторов переросли во что-то большее. Тут остается только пожелать удачи в доработке.
Вообще, очень правильная группа для "Креатива", который лично у меня ассоциируется не с состоявшимися авторами, а с "самовыражающимися", для которых это самовыражение есть возможность общения и самосовершенствования. Тем обиднее видеть очень скудные обсуждения в ветках этих рассказов. Уверена, даже если эти авторы не заявились в соответствующую тему, они ждут читателей, и любые отзывы для них более чем важны, хотя реакция их может быть отнюдь не "кланяться и благодарить".

Рубрика "Это нравится читателям, или А король-то голый!" - 5
По большому счету, эти рассказы также можно причислить к предыдущей группе, но они качественно отличаются от них - увы, не качеством, а количеством положительных отзывов, явно переоценивающих их достоинства. Чем они пленяют читателя, будет разговор отдельный. Здесь же скажу, что лично у меня эти рассказы вызывают сочувствие: если бы читатели обращались к их слабым сторонам, авторы не были бы уверены в своих заслугах и отнеслись бы к своим детищам с большим вниманием. А так - ребенок здоров и силен, чего еще нужно? Пусть бегает.
Грустно.

Рубрика "Бессмысленно и беспощадно, или Как вы здесь оказались?" - 4
Объяснение у меня одно: должны же были выйти из группы 12 рассказов - ну, вот они и здесь... Хотя будет очень интересно посмотреть, кто за них голосовал, на какие места ставил и как свой выбор аргументировал.

Думаю, не стоит пояснять, что все наблюдения и умозаключения оставляю за своим злобным, эгоистичным и завистливым ИМХО

[Алина Бесновата]

Сообщение от Ужас Лучезарный

Нормальную НФ в короткий рассказ гораздо труднее уложить. Я уже говорил, что в "коротышах" обычно рулят эмоции, а не идеи. Человек послушал музыку, его "пробило", он написал крутой рассказ о крокодиле. (тьфу ты черт, заразился)
А чтобы написать НФ, нужно не настроение, а голова, чего всем и желаю.

Я начинала "Сон о чём-то большем" как НФ (это потом он скатился в то, во что скатился). Долго разрабатывала теорию передачи сновидений, книжку умную прочитала, пару статей по теме, две серии науч-поп кино из цикла "Горизонт"... А по итогу кто-то сказал "это вы умничали, чтобы читатетля дураком выставить", кто-то "хорошо, если продраться через первую часть с терминологией", а кто-то по простому "было скучно". Вот и пиши потом "твёрдую НФ" для столь "благодарной" и жаждущей научных знаний публики.

[Капитан Соври-Борода]

Чистой НФ может, и мало, но чистой фэнтези не сильно больше. Я голосовал за первую группу, там, по-моему, фэнтези не было вообще. Хотя с более либеральной точки зрения к фэнтези можно было бы отнести, наверное, "Холодный сон" и, с чуть большей натяжкой, "Древнейшее искусство" и "Музыку души".

[Город Чудес]

Сообщение от Капитан Соври-Борода

Чистой НФ может, и мало, но чистой фэнтези не сильно больше. Я голосовал за первую группу, там, по-моему, фэнтези не было вообще. Хотя с более либеральной точки зрения к фэнтези можно было бы отнести, наверное, "Холодный сон" и, с чуть большей натяжкой, "Древнейшее искусство" и "Музыку души".

А тут тогда нужно договориться, что мы понимаем под фэнтези?
В принципе, к фэнтези относится все то, что не НФ. И главный признак - это присутствие какого-то магического элемента, волшебства и т.д.
И с этой точки зрения, "Автофеи" - фэнтези, и "Право выбора" - фэнтези. Не обязательно эльфы и гномы, достаточно магических заклинаний, влияния каких-то "потусторонних" сил и т.д.
Это "классическое" деление. Есть Science Fiction и есть Fantasy. А уже в рамках этих двух основных классов, есть подклассы и т.д.

[Люся Федорова]

Рассказ "Единственная"за который я голосовала, написан в жанре чистой мистики,что тоже с натяжкой можно отнести к фэнтези.Но сюжет цепляет...

[Ужас Лучезарный]

Сообщение от Алина Бесновата

Я начинала "Сон о чём-то большем" как НФ (это потом он скатился в то, во что скатился). Долго разрабатывала теорию передачи сновидений, книжку умную прочитала, пару статей по теме, две серии науч-поп кино из цикла "Горизонт"... А по итогу кто-то сказал "это вы умничали, чтобы читатетля дураком выставить", кто-то "хорошо, если продраться через первую часть с терминологией", а кто-то по простому "было скучно". Вот и пиши потом "твёрдую НФ" для столь "благодарной" и жаждущей научных знаний публики.

На лишний комплимент от меня уже не нарветесь, и так весь образ критикана в вашей теме похерил...

А мне вот даже стыдно признаться, что я читал для написания "Искусства и..." Но теперь, почитав эту тему, тоже могу гордо заявить - это НФ!

Да, увы, все погрязло в эклектике.

[Алина Бесновата]

Сообщение от Город Чудес

А тут тогда нужно договориться, что мы понимаем под фэнтези?
В принципе, к фэнтези относится все то, что не НФ. И главный признак - это присутствие какого-то магического элемента, волшебства и т.д.
И с этой точки зрения, "Автофеи" - фэнтези, и "Право выбора" - фэнтези. Не обязательно эльфы и гномы, достаточно магических заклинаний, влияния каких-то "потусторонних" сил и т.д.
Это "классическое" деление. Есть Science Fiction и есть Fantasy. А уже в рамках этих двух основных классов, есть подклассы и т.д.

Прям с языка сняли. Я вот тоже хотела сказать, что сейчас слишком много фэнтези, и потому много и его подвидов. Что считать "чистым" фэнтези: героику Говарда или эпику Толкиена? Ведь, если копнуть, помните древний-древний цикл Муркока "Рунный посох", так это, выходит, постапокалптика, хоть и в фэнтези декорациях. Да и уже более-менее архитипичное фэнтези - это более крупная форма. Разве что в качестве юмористического рассказа проскочит. Мне кажется, мало кто осмелится с серьёзным лицом крушить тестостероновым качком орды скелеторов всего на десяти страницах. Тут, как бы десять томиков хватило (и не забыть бы, с чего начинала).
А вот про НФ тоже закавыка. Прекрасный рассказ с малого креатива Майка "Пусть эта музыка стихнет" - это, несомненно, НФ. Да, здесь нет разоблачительной технологии аккустов, но без самой технологии, Нф-образующего фантдопущения, не было бы и канвы рассказа.
Пример НФ пример с Большого Креатива - "Искусство и секс". Мало того, что роботы и звездолёты, так ещё герой на полном серьёзе применяет научные методы, чтобы спариться с инопланетными самками. (Хотя Саган как-то пошутил, что у человека больше шансов скреститься с петунией, чем с представителем инопланетной эволюции). Здесь, несмотря на весь юмор, НФ сюжетообразующее допущение присутствует.
И есть тоже три прекрасных фэнетзи рассказа, хоть и с отеннком фолк, - "Музыка души", "Холодный сон" и "Кувшин, наполненный тишиной". Главное, как говаривал один австрийский философ, понимать то, что мы понимаем под значением слова. Обозначить критериями: фэнтези это - .... И по этим критериям уже сортировать. (Если это вобще имеет смысл).

[Капитан Соври-Борода]

Сообщение от Город Чудес

А тут тогда нужно договориться, что мы понимаем под фэнтези?
В принципе, к фэнтези относится все то, что не НФ. И главный признак - это присутствие какого-то магического элемента, волшебства и т.д.
И с этой точки зрения, "Автофеи" - фэнтези, и "Право выбора" - фэнтези. Не обязательно эльфы и гномы, достаточно магических заклинаний, влияния каких-то "потусторонних" сил и т.д.
Это "классическое" деление. Есть Science Fiction и есть Fantasy. А уже в рамках этих двух основных классов, есть подклассы и т.д.

Я для себя определяю так (и, похоже, много кто делает так же, хотя не дает определение в тех же терминах) - в произведении фэнтези сюжетообразующим фантастическим допущением должно быть допущение, явно взятое из эпоса: сказочное, мифическое, легендарное.
Эльфы с гномами, тут, конечно, не при чем (я вообще считаю, что слепое следование Толкиену во многом загубило жанр, а дотолкиновское фэнтези, кстати, прекрасно), но точно так же погоду не делает и название таких искусствоведческих спутников "феями". Кстати, похожий сюжет - только ровно обратный, - обыгрывался у Кира Булычева:
http://www.rusf.ru/kb/stories/oni_uzhe_zdes/text-01.htm
- в чисто "фантастическом" антураже.
Про "Право выбора" надо отдельно говорить.

[Алина Бесновата]

Сообщение от Капитан Соври-Борода

Я для себя определяю так (и, похоже, много кто делает так же, хотя не дает определение в тех же терминах) - в произведении фэнтези сюжетообразующим фантастическим допущением должно быть допущение, явно взятое из эпоса: сказочное, мифическое, легендарное.
Эльфы с гномами, тут, конечно, не при чем (я вообще считаю, что слепое следование Толкиену во многом загубило жанр, а дотолкиновское фэнтези, кстати, прекрасно), но точно так же погоду не делает и название таких искусствоведческих спутников "феями". Кстати, похожий сюжет - только ровно обратный, - обыгрывался у Кира Булычева:
http://www.rusf.ru/kb/stories/oni_uzhe_zdes/text-01.htm
- в чисто "фантастическом" антураже.
Про "Право выбора" надо отдельно говорить.

Не удержалась от вопроса. Ведь, по такому критерию выходит, что "Сумерки" - это чистое фэнтези?

[Алина Бесновата]

Вот меня заинтересовал вопсрос, где кончается фэнтези, или вернее классическая фэнтези, и начинается не фэнтези?
С одного края "Сумерки", сериалы "Гримм" и "Супернатуралы" - существа мифические, сказочные и легендарные, но живут в наши дни (Сюда же и Гарри Поттер).
А с другого края что ни на есть собственно сами рыцарские легенды про Артура, сказки тысячи и одной ночи. Когда легенда перестаёт быть легендой и становится фэнтези? Когда её напечатают в книге? Когда отыщится её автор? Если придуманна в 19 веке?
Вот как разграничить жанр?

[Капитан Соври-Борода]

Сообщение от Алина Бесновата

Не удержалась от вопроса. Ведь, по такому критерию выходит, что "Сумерки" - это чистое фэнтези?

Я, к сожалению, не смотрел фильм, но судя по статье в Википедии - это фэнтези. Например, у Пехова есть какой-то цикл романов, который я тоже не читал, но там тоже в городской среде враждуют Чуди, Юди и еще кто-то типа вампиров, и никто не сомневается, что это фэнтези. Другое дело, что генетически истории о вампирах произошли прямо из готики, поэтому всегда стояли особняком.
Просто я забыл сказать, что определение, которое я дал выше - самое широкое. Можно еще требовать какой-то "литературной традиции", но я думаю, это лишнее.

Кстати, насчет

Да и уже более-менее архитипичное фэнтези - это более крупная форма.

есть из времен юности фэнтези, например, вот такое, по-моему, прекрасное, как лютый тролль в упоении своей яростью. Я думаю, еще не поздно к такому вернуться, хотя, конечно, фэнтези уже сильно ушло в другую сторону.

[ar_gus]

Сообщение от Алина Бесновата

Вот как разграничить жанр?

А надо? Знаете, в научной среде бытует шутливое утверждение: каждый уважающий себя учёный должен придумать новый термин и разработать новую классификацию. В каждой шутке, как водится, лишь доля шутки. В итоге появляются монстры типа "фэнтезийная космоопера". Зачем? Прах Оккама, полагаю, давно уже сформировал небольшой смерч в усыпальнице...

[Капитан Соври-Борода]

Когда легенда перестаёт быть легендой и становится фэнтези? Когда её напечатают в книге? Когда отыщится её автор? Если придуманна в 19 веке?

Я думаю, что на самом деле последнее (про 19 век) очень близко к моему восприятию фэнтези. Т.е., я имею в виду, что фэнтези должно принадлежать по литературной традиции либо к реализму, либо к позднему романтизму (пре-реализму, что ли?) типа рассказов По. На самом деле, я думаю, что это требование даже не для фэнтези, а для фантастики в целом. Иначе у нас и Гёте, и Гоголь станут фантастикой, не говоря уж о всех этих милых китайских полулегендах.

[Tarnay13]

Очень жаль, что не прошло "Древнейшее искусство". Действительно шикарный рассказ. Я смеялся от души)

[Reistlin]

Сообщение от Город Чудес

Вопрос о попадании в тему, в частности, и о том, насколько замысловатой должна быть тема - это вопрос принципиальный, это вопрос позиционирования Креатива как конкурса. Есть конкурсы, на которых задается какая-то сверхоригинальная и суперузкая тема. И там главное - попадание в эту тему, а не вторичные соображения вроде литературного уровня рассказа. Оценивается прежде всего, как участник умудрится повернуть эту тему. И в данном случае была задана именно такая тема, скорее "фантлабная", чем "креативная".
Я сам не люблю узкие темы, мне бы хоть какой-то вообще рассказик сварганить. Миланка с удовольствием играла на Грелке и подобных конкурсах с темой, например, "Электро-Сталин". Но надо понимать, что это - по сути два разных типа конкурсов. Можно устроить конкурс дизайнеров на самое оригинальное кресло. Можно - на самое удобное. Лично мне кажется, что для Креатива важнее, чтобы у автора получился хороший рассказ, а не идеально вписывающийся в узкую тему. Часто вижу, когда смотрю очередную подборку, что вот этот рассказ - явно "конкурсный", причем писался под какую-то замысловатую тему. Ну и такие рассказы уже при прочих равных условиях оказываются не очень конкурентноспособными. По какому пути идти Креативу - ну тут оргам и участникам виднее.
Не помню, кто вчера сказал, что лучше для "обычных" креативов брать темы пошире, а вот для блицев можно и узкие темы. Наверное, оптимальный вариант.

З.Ы. Насчет НФ - не думаю, что авторы при написании рассказа мыслят категориями "выхода из группы". И не думаю, что НФ - изначально проигрышный вариант. Просто это отражение каких-то общих тенденций в общественной психологии. Совсем недавно интересная статья где-то попалась.

Ты забываешь тот факт, что последнее время Часто идут совместные конкурсы, и тему определяют партнеры. Они дают плюшки, но и требуют каждый своё. Для Аэлиты - буйство красок, для Фантазма - узенькая тематика.

[Город Чудес]

Сообщение от Reistlin

Ты забываешь тот факт, что последнее время Часто идут совместные конкурсы, и тему определяют партнеры. Они дают плюшки, но и требуют каждый своё. Для Аэлиты - буйство красок, для Фантазма - узенькая тематика.

Я бы не сказал, что партнеры именно требуют.
В случае аЭлитного Креатива - мы с Убивцем исходили из того, чтобы не поставить участников конкурса в сильно неравные условия по сравнению с отбором через Аэлиту. Отсюда - отсутствие темы, возможность подавать и "засвеченные" рассказы, увеличение лимита до 50 кило.
А то получилось бы так. Отобралось 20 рассказов с Аэлиты и 20 рассказов с Креатива. Потом смешались в общий лонг-лист. И выяснилось бы, что за счет совсем неравных условий "креативным" рассказам трудно конкурировать с "аэлитными". Правильно мы с Убивцем в результате решили или нет - можно обсуждать. Но причины - вот такие.
В случае с ФС - искали тоже компромисс. Изначально девушки предложили достаточно узкие темы. Но я им объяснил, что очень узкая тема может привести к более низкому - в среднем статистическом - уровню рассказов. В результате выбрали относительно широкую тему, которая в принципе всех устроила.
Вообще, на мой взгляд, тема конкурса - предмет переговоров между двумя партнерами. А если есть желание - то компромисс всегда можно найти.

[Mike The]

Сильно раздражает, что мир циклится на фантастике. Самый модный нынче жанр. До такой степени, что ничего другого никому и не надо.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Mike The

Сильно раздражает, что мир циклится на фантастике. Самый модный нынче жанр. До такой степени, что ничего другого никому и не надо.

Та же штука была в начале 19 века: котировался исключительно экзотический антураж. Разумеется, в ущерб смыслу и никак к нему не поивязываясь.
Всем подавай альтернативные миры и уход от реальности. Неудивительно, что потом дальше своего носа ничего не видим.