Критика: как сделать её лучше

[Mutabor]

Дамы, господа, дети, критики...

На фоне эпических столкновений концепций, метания материковых плит определений, цитатного рагнарека и писка разбегающихся от всей этой титаномахии "прозтых рузкиг пейсателей", дерзну ляпнуть нечто неуместное (по мотивам критиков-классиков):

Из всех критических искусств для нас важнейшим является самокритика

Сказано без претензий даже на имхо :)

[Koshka 9]

Ну, что, буря в стакане закончилась?

Уважаемые авторы, а зачем вам критика? Вы так раскритиковал все виды критических комментарий, что возникло ощущение, что про ошибки лучше только в личку, чтобы, не дай бог, не обидеть автора за безграмотность. А все остальное - сугубо личное мнение читателя, который может совпадать с вами или не совпадать. И из всего сказанного ранее, получается, что если мнение не совпадает с авторским, то оно автора как-то не очень- то и интересует.

Креатив – это конкурс-семинар. На Креативе была критика с целью помочь автору улучшить свой рассказ. А блиц – провести время между конкурсами. Зачем вам критика на блице? Определитесь, возможно, тогда и получите, что хотите – разбор ошибок, литературный анализ, рецензию, эссе на тему рассказа, короткий комментарий. А потом и пишете, что хотели бы увидеть, в ветке своего рассказа.

И зачем огород городить на 13 листов ( недоуменно пожимаю плечами? Хотя, понимаю - поговорить хочется

[Потполкин]

Сообщение от Татьяна Россоньери

МАХНО, вы еще потребуйте определение слова "культура", ей-богу! Понятия-то неоднозначные, а здесь не консилиум, чтобы это обсуждать.

Если кто-то не успел понять, то говорил я именно об этом.
А что, думать надо только на консилиумах?
Коньяк к тому времени у меня уже подходил к концу, но сегодня с снова набегался с промышленным феном, так что давайте начнём всё с самого начала.
Под конец прошлой беседы парочка собеседников впала в открытую демагогию, я решил сделать то же самое, так что не удивляйтесь. С кем не бывает.

Есть такая замечательная книжка С.Лема "Философия Случая". Скажу сразу, книжка эта - для острого мозга, т.к. чего только дядько Стасик на область литературы не применил. Советую хотя бы глянуть первые страниц 50-100 этой книги, где говорится о возможных путях построения теории литературного произведения (также там отрицается феноменологическая теория литературы).

Если же обратить внимание на тутошних авторов, а также на их мнение и подход к критике, то всё-таки стоит назвать вещи своими именами.
Никто не хочет "засорять мозги ненужной информацией", все хотят быть здоровыми, упитанными, прыгать по лужайкам, есть радугу, какать бабочками и стукаться лбами в знак приветствия. Соответственно, точно такое же отношение и к писанине.
Возникает вопрос: чего хотят авторы, если они на самом деле не желают заниматься литературой серьёзно? Даже пан Маргоша однажды фактически свёл роль нынешнего автора до уровня копирайтера..
Недавно я развёл ругань с определением фэнтжзи. Нуткть, какое определение фэнтэзи, если литературу толком не определили. А возможно ли?

В теме о современном искусстве мною поднимался вопрос о концепции и апроприации. В самом деле, граждане-товарищи, этак я могу определить любой городок глубинки как своё литературное произведение. Примут ли его на конкурс? Все подобные потуги современных художников это, фактически, прямое издевательство над предметно-объектным срачем в искусстве.
Но с литературой ещё сложнее, т.к. литература нечто большее, чем искусство. Применив пару навыков умелого интертрепатора, можно найти композицию в учебнике по сопромату. Да что там сопромат: второй курс ярославского филфака такой умелый, что уже несколько раз находил в псалмах рифму (!) и сюжет (!!). Как вам такое?

Бросьте, Вдовыпжлст всё сказал за меня, а пост его был в несколько раз короче: тема эта предназначается для обсуждения того, как лучше ставить лайки и минусы. Т.е. по сути ни для чего. К литературной критике она имеет такое же отдалённое отношение, как Спиноза к фруктозе, т.е. чисто номинальное отношение.

Сообщение от SunnyBоy

Чтобы писать небанально, нужно небанально жить и чувствовать

А вот чтобы заниматься банальным расчленением текста на атомарные составляющие достаточно ознакомиться с риторикой. Впрочем, этого подавляющее большинства посетителей форума, включая меня, делать не станет. Хотя я очень рад, что 5-6 человек, которые могут это сделать, на форуме есть.
Если кто-то убедит меня в том, что исследование семиотики реально поможет улучшить состояние литературы, я сниму шляпу. Или даже съем. И буду штудировать Лотмана.
Предположим есть Петух. Его можно разобрать на составляющие, но вот собрать целого петушка из органов - выйдет дохлое чучело. В лучшем случае Франкенштейн.
Видимо, чтобы писать дальше, я должен попросить у кого-то прощения за свою вербальную неполноценность и предсказуемость.

Ваша правда, но не до конца. На Лотмане с семиотикой свет клином не сошёлся.
Мысль - это нечто гораздо большее. Множество раз мне приходилось наблюдать, как авторы работ прут по проторенной ими же схеме, при этом не замечая очевидных вещей. Если так поступать, то тут даже изучение не поможет.
з.ы.
Я шляпу в своё время съедать не стал, а вот Лотмана - грех не почитать

[Седой Ёж]

MAXHO,

Но с литературой ещё сложнее, т.к. литература нечто большее, чем искусство

Что тогда есть искусство? Что есть вообще мысль? Что есть мыслящее? Так можно дойти и забрести куда угодно))
Бред- это мысль? Или мысли- бред?

при этом не замечая очевидных вещей

Для кого очевидных? Что такое очевидность? Где критерий?

[Robin Pack]

Как сделать критику лучше?
Писать её самому!

[Потполкин]

Сообщение от Robin Pack

Как сделать критику лучше?
Писать её самому!

Давно в англичане подался?)

Сообщение от Седой

Что тогда есть искусство? Что есть вообще мысль? Что есть мыслящее? Так можно дойти и забрести куда угодно))
Бред- это мысль? Или мысли- бред?

Вопрос о том, что есть искусство, неоднократно обсасывался в теме "современное искусство". Если почитаете посты меня и вдовыпжлста, то поймёте, что искусство есть ситема, которая замкнута сама на себя через именование. В той же англии нынче предмет считается предметом искусства, если его таковым считает автор и ещё один человек.
Предотвращу сразу же все подколы: весь мир не может быть искусством, т.к. внутри него существует множество различных авторов. Тот автор, который объявит весь мир произведением искусства, должен при этом быть автором (омг!) самого себя, иначе выйдет так, что весь мир - это искусство, а автор - это не часть этого самого мира. В любом случае разделение будет даже при том хаотичном именовании, которое мы имеем сейчас.

Сообщение от Седой

Что есть вообще мысль? Что есть мыслящее? Так можно дойти и забрести куда угодно))
Бред- это мысль? Или мысли- бред?

неможно, товарищ, неможно Кустурица
Для начала следует определить предмет, т.е. в рамках чего мы будем рассматривать мысль, мыслящее или же бред.
Есть определение бреда с медицинской точки зрения, определение необходимое в рамках медицины. Есть твоё личное определение бреда, также бредом любят называть абсурд или бессмыслицу, хотя абсурд и бессмыслица - это совершенно разные вещи.
Необходимо определить систему, в рамках которой будет задан вопрос

Сообщение от Седой

Для кого очевидных? Что такое очевидность? Где критерий?

В данном случае контекст употребления этого слова следующий: могут существовать более рациональные и логичные методы и подходы, о которых автор анализа может и вовсе позабыть.

[Седой Ёж]

MAXHO,

могут существовать более рациональные и логичные методы и подходы, о которых автор анализа может и вовсе позабыть.

Ключевое слово- могут... Тогда опять вопрос: для кого? Для каждого свои?

Необходимо определить систему, в рамках которой будет задан вопрос

Для разных групп будет разная... В итоге: невозможно.

Если почитаете посты меня и вдовыпжлста, то поймёте, что искусство есть ситема, которая замкнута сама на себя через именование. В той же англии нынче предмет считается предметом искусства, если его таковым считает автор и ещё один человек.

на какой-то выставке, был мнгновенно создан "шедевр"... Страдающий сильным насморком автор, высморкался зелеными соплями в платок. Тут же нашлась рамка, куда и оный был помещен. Целую концепцию подвел даже... Платок-мир, материя, вселенная... Сопли- жизнь, гниль на теле материи. Для кого-то и это искусство...
Имхастое имхо, это ваше искусство. как и критики...
З.ы. Как насчет природы юмора, ты много критиковал. Утверждал, что можешь рассмешить меня легко. Уже раз пятый спрашиваю: когда?)))

[Потполкин]

Сообщение от Седой

Ключевое слово- могут... Тогда опять вопрос: для кого? Для каждого свои?

ежу понятно, что если на производстве работают старые инженеры, которые не хотят учиться делать проекты на компах, то им будет проще работать как-то по-другому, т.е. чертить от руки.
И если тебе проще вспахать поле при помощи кобылы и плуга, то это вовсе не значит, что пахать при помощи кобылы и плуга - это рационально.

Сообщение от Седой

Для разных групп будет разная... В итоге: невозможно.

Стоп-стоп. Каких групп? Групп чего?
Если мы описываем функцию кости, то мы находимся в физиологии, если же мы переходим к описанию самой кости, то, бац, мы уже в анатомии.
Также существуют своеобразные мостики между науками и дисциплинами.
Так, например, акустика и биология являются прикладными в языкознании, поскольку языковеду необходимо изучать звук, а также знать строение ротовой полости.

Сообщение от Седой

Утверждал, что можешь рассмешить меня легко.

ничего подобного я не утверждал.

Сообщение от Седой

Имхастое имхо, это ваше искусство. как и критики...

ты либо не прочитал, либо не вник в то, что я написал.
критик/интерпертатор отвечает за одну систему. Или за те системы, в которых он находится, описывая явление. Если его слова не будут соответствовать чему либо из того, что он утверждал сам - это плохой критик.
Вполне возможно, что это хороший философ, который успел подумать в разное время две совершенно разные мысли, но забыл объяснить то, как он их увязал.

[Седой Ёж]

MAXHO,

Стоп-стоп. Каких групп? Групп чего?
Если мы описываем функцию кости, то мы находимся в физиологии, если же мы переходим к описанию самой кости, то, бац, мы уже в анатомии.

Инженер рассмотрит эту кость с точки зрения сопромата, повар в свете наваристости...
Дали рассматривал со своей точки)) У каждого будет свой взгляд... Вот так же и группы появляются. По общности взглядов.

ничего подобного я не утверждал.

+100500 в теме с тобой спорили))) Ты утверждал, что досконально знаешь природу юмора. Там еще тему отдельную сперва под наш срачик выделяли. потом потерли)))
Я предложил мнея тогда рассмешить, с твоей позиции понимания юмора. Было обещано и забыто)))

ты либо не прочитал, либо не вник в то, что я написал.

Может и не вник... Тебя порой сложно понять. Но я смею утверждать, что каждый видит любое произведение (не важно какое) со своей точки зрения. И критикует тоже. Мы не стандартный шаблон. У каждого свое видение...
И общего мнения быть не может в принципе. Поэтому твои попытки вывести универсальную формулу искусства, литературы, фентези или юмора обречены...

[Потполкин]

Сообщение от Седой

Инженер рассмотрит эту кость с точки зрения сопромата, повар в свете наваристости...

так. и. что?
Я же говорю, всё зависит от рамок системы, в которой рассматривается объект. т.е. всё зависит от предмета.

Сообщение от Седой

Я предложил мнея тогда рассмешить, с твоей позиции понимания юмора. Было обещано и забыто)))

а вот не помню, чтоб обещал. Серьёзно.
И да, все видеообзоры считал и буду считать мусором. Следует вспомнить, что между чувством юмора и интеллектом есть некая корреляция. Также юмор может обращаться к сленгу и профессиональной лексике.
Да, я очень долго изучал этот вопрос. У меня даже есть фотографии юмора в 2, в 3 и даже в 5 знаков.
Да я могу так или иначе объяснить те или иные механизмы. Но когда вопрос исходит из "сделайте мне смешно", всё заранее идёт прахом. С тем же 667 или Вдовыпжлстом мы регулярно ололокаем по поводу тех или иных тем. Почему ты не подключаешься - ума не приложу.

Сообщение от Седой

Поэтому твои попытки вывести универсальную формулу искусства, литературы, фентези или юмора обречены...

Сделал мой день, однозначно.
С чего ты взял, что сии попытки вообще есть?
Быть может речь шла о попытках определить объект хотя бы (!) для одного разговора?))

[Седой Ёж]

MAXHO,

Быть может речь шла о попытках определить объект хотя бы (!) для одного разговора?))

Зачем?)))

Почему ты не подключаешься - ума не приложу.

В неоязычестве мну не интересно...

[Потполкин]

Сообщение от Седой

Зачем?)))

а, ну тогда мои мысли сбываются. На форуме должна быть только одна тема, и называться этот форум должен "чат".

Сообщение от Седой

В неоязычестве мну не интересно...

брось, мы везде пишем

[Седой Ёж]

MAXHO,

а, ну тогда мои мысли сбываются.

Что-то совсем просто оказалось))))
Зачем мне знать понятие искусства, если я рассматриваю конкретный рассказ? Все равно сведется: нра- не нра? Фабула, построение или грамматика с орфографией может повлиять на мое мнение. Но никак не знание понятия литературы...
Докажи, что не так)))

[Потполкин]

Седой, для начала ты должен доказать, что это так, потому как пока что мне нечего опровергать.
Что такое рассказ-то?

[Седой Ёж]

MAXHO, в данном случае текст от 5000 до 20000 (кажется) знаков на заданную тему. Просто.

Седой, для начала ты должен доказать, что это так.

А вот такое мое мнение, которое ты пытаешься оспорить. Меня оно устраивает. А тебя?

[Потполкин]

Сообщение от Седой

А вот такое мое мнение, которое ты пытаешься оспорить. Меня оно устраивает. А тебя?

Ты как ребёнок, право слово. Моё мнение, что у всех белых слонов имеется синяя родинка. Их не существует? А в мультфильмах? А сейчас я попрошу оспорить факт существования этой родинки.
Это без-до-ка-за-тель-но. Представляю, приходит астрофизик в научное сообщество и говорит: ИМХО, давайте, оспорьте, Я - Чудинов, Мулдашев и Задорнов в одном лице, меня моё мнение устраивает.

Сообщение от Седой

в данном случае текст от 5000 до 20000 (кажется) знаков на заданную тему. Просто.

А вот и не просто, ты даже не определял рамки.
Я могу набабахать эти 5000 на другом языке так, что никто не поймёт, что это рассказ.
К тому же "Разгром" Фадеева всего 100 стр, а всё-таки роман. Почему?

Ещё сложнее, если будем брать модернизм и какого-нибудь Джойса. Я могу написать 5000 по теме так, что ты не поймёшь, есть ли тут тема. А она там будет.

тем более определение знака - это очень круто. Этак я могу и джпегами рассказ писать.

[Седой Ёж]

MAXHO,

Этак я могу и джпегами рассказ писать.

Было бы интересно посмотреть)))

Я могу набабахать эти 5000 на другом языке так, что никто не поймёт, что это рассказ.

Не пройдет преноминацию и все. Останешься не признанным гением... Просто.

Ещё сложнее, если будем брать модернизм и какого-нибудь Джойса. Я могу написать 5000 по теме так, что ты не поймёшь, есть ли тут тема. А она там будет.

Аналогично... Если никто не поймет.

Моё мнение, что у всех белых слонов имеется синяя родинка. Их не существует? А в мультфильмах? А сейчас я попрошу оспорить факт существования этой родинки.

Не буду))) Оставайся со своим мнением. Я равнодушен к родинкам слонов. Хотя если приведешь статистику наличия родинок...

Это без-до-ка-за-тель-но. Представляю, приходит астрофизик в научное сообщество и говорит: ИМХО, давайте, оспорьте, Я - Чудинов, Мулдашев и Задорнов в одном лице, меня моё мнение устраивает.

А если научное сообщество согласится?))) Кто тогда прав? А могут и в психушку...
И опять слово общество... Ну да научное. А здесь креативное.

[Терри П]

Сообщение от MAXHO

Что такое рассказ-то?

Опять определений требуете?

Давайте, попробуйте мне дать одно абсолютно истинное определение чего-либо или утверждение, к которому я не смогу придраться. Не важно в такой теме, не важно в какой области, хоть два плюс два равно четырем. Если не получится (а у вас не получится), то как вы можете требовать абсолютно правильных определений от других.

[Пришелец]

Сообщение от Терри П

Опять определений требуете?

Давайте, попробуйте мне дать одно абсолютно истинное определение чего-либо или утверждение, к которому я не смогу придраться. Не важно в такой теме, не важно в какой области, хоть дважды два равно четырем. Если не получится (а у вас не получится), то как вы можете требовать абсолютно правильных определений от других.

Махно, провокатор не стоит этому поддаваться.

[Демьян]

Сообщение от Пришелец

Махно, провокатор не стоит этому поддаваться.

Это просто игра в "купи слона" :)