Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Архивы конкурсов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #81  
Старый 09.06.2016, 00:45
Местный
 
Регистрация: 16.08.2015
Сообщений: 199
Репутация: 15 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Цитата:
они объявят нам войну по истечении срока нашего ультиматума. И большая часть рас воспримет это как должное, потому что теперь любая звёздная раса может стать следующей жертвой нашей агрессии. Мы сильнее любой из них. И даже сильнее двух-трёх вместе взятых. Но ведь они объединятся.
Из этого следует...
Из этого ничего не следует. Потому что вы не дописали цитату до конца.

Цитата:
Мы сильнее любой из них. И даже сильнее двух-трёх вместе взятых. Но ведь они объединятся. Просто потому, что у них нет другого выхода.
Какой смысл расам объединяться, если они знают, что бариты порвут людей своим невидимым флотом? Никакого, если они знают об этом невидимом флоте. А значит все упомянутые расы либо не вели дел с баритами, либо прошли их "тест на порядочность". Иными словами рас, которые не прошли теста не существует. Больше.

И вообще, если рассуждать логически, то вообще непонятно, к чему герой говорит про объединение - ведь далее по тексту становится понятно, что волновать земное правительство должно вовсе не оно.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 09.06.2016, 02:20
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,623
Репутация: 446 [+/-]
LootHunter, простите, читайте внимательно мои посты. Я процитировал то, что процитировал, потому что вообще про объединение ничего не утверждал и не собираюсь.
Буду цитировать теперь себя, поскольку проще и понятнее сформулировать не могу. Цитата была для тезиса
Цитата:
Из этого следует, что в Галактике есть расы, которые знают и людей, и баритов. Их больше двух-трех.
Или вы имеете в виду, что эти тест прошли, а могли быть и другие расы, которые не прошли и были уничтожены? Такого предположения я не отрицал.
Если вы хотите понять мою позицию, перечитайте, пожалуйста, мои посты снова. Я ее неоднократно формулировал и понятнее выразить ее, наверное, не смогу. А отстаивать не то, что я говорил, а то, что вы мне приписываете, не имею желания, и тратить на это время не буду, уж извините.
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.

Последний раз редактировалось Призрак пера; 09.06.2016 в 12:41.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 09.06.2016, 14:46
Местный
 
Регистрация: 16.08.2015
Сообщений: 199
Репутация: 15 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Если вы хотите понять мою позицию, перечитайте, пожалуйста, мои посты снова.
Хорошо. Напомню вам, что именно вы утверждали, что бариты:
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
исповедуют мудрые правило - пока вы к нам не лезете, и мы к вам не лезем. Вы к нам с добром, и мы к вам с добром. У себя живите, как хотите, а в чужой монастырь со своим уставом не лезьте. А кто к нам с мечом, тот от него и... Не вижу ничего странного.
Скажите, как это стыкуется с тем, что бариты не только делают правителем людей ГГ - человека, полностью преданного им (в обход своего же собственного Закона между прочим), но и немедленно требуют составить новый договор.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 09.06.2016, 15:54
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,623
Репутация: 446 [+/-]
Не согласен сразу с двумя тезисами.
Цитата:
Сообщение от LootHunter Посмотреть сообщение
бариты не только делают правителем людей ГГ
Можно цитату из рассказа с доказательством, что бариты сделали его правителем?
Он приходит к власти в результате военного переворота, организованного людьми. Бариты лишь соглашаются признать его полномочия, и в конце сохраняют ему жизнь.
Цитата:
Сообщение от LootHunter Посмотреть сообщение
человека, полностью преданного им
Можно опять же доказательства из текста? Никаких прямых свидетельств преданности героя баритам я не вижу. Его действия приводят в итоге к тому, что бариты не уничтожают людей. По-моему, выжить все же в интересах людей. Важно ли баритам, чтобы люди выжили, или им пофиг - неизвестно.
__________________
Письмо в личку увеличивает вероятность отзыва на ваш рассказ.

Последний раз редактировалось Призрак пера; 09.06.2016 в 16:11.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 10.06.2016, 14:15
Местный
 
Регистрация: 16.08.2015
Сообщений: 199
Репутация: 15 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Не согласен сразу с двумя тезисами.Можно цитату из рассказа с доказательством, что бариты сделали его правителем?
А что по вашему означает требование
Цитата:
убить несколько десятков человек вместе с их прямыми генетическими потомками.
которое бариты формулируют как
Цитата:
наказания всех лиц земной расы, которые принимали участие в подписании договора с нашей стороны, и их генетических потомков.
?
Это же по сути уничтожение всего человеческого правительства. Ну, того самого, которое не соблюдало договор. То есть не заставило людей жить так, как нужно баритам.

А новое правительство уже заставит, иначе его тоже уничтожат "за нарушение договора". Единственная неожиданность для баритов - это то, что новым правителем стал бывший старый, который закопал своих и признал ошибки.

ГГ лишь сделал то, что от него требовали бариты, точнее то, что требовал договор.

Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Можно опять же доказательства из текста? Никаких прямых свидетельств преданности героя баритам я не вижу.
Ак-хем!<Давится бубликом> Прошу прощения, вы читали последнюю часть рассказа? Ту, где ГГ превозносит добродетели баритов до небес и выше? Какие они мудные, добрые... И то, что теперь
Цитата:
надо ещё составить новый договор. Договор, в котором в первую очередь будут прописаны НАШИ гарантии. Гарантии того, что МЫ выполним свою часть сделки полностью.
Так в чью пользу герой собирается работать?

И конечно нельзя не вспомнить, что ГГ по указанию баритов убил своего сына. Мелочь, а показатель.

Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Его действия приводят в итоге к тому, что бариты не уничтожают людей.
А вы в этом уверены? Уверены, что уничтожение людей просто не отложили? Как я уже говорил, рас не прошедших "тест на порядочность" в живых не оставили. В частности, чтобы не смогли проболтаться о тесте. Почему вы думаете, что для людей сделают поблажку?

Последний раз редактировалось LootHunter; 10.06.2016 в 14:20.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 10.06.2016, 15:15
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,623
Репутация: 446 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LootHunter Посмотреть сообщение
То есть не заставило людей жить так, как нужно баритам.
Требования баритов касаются соблюдения обязательств, данных людьми, по отношению к самим же баритам. И наказания в случае несоблюдения, да. Я не называю это "жить как нужно баритам", ибо не вижу указаний, что уклад жизни людей в остальном их волнует. Возможно, вы называете, тогда вопрос терминологии, нет смысла спорить.

Цитата:
Сообщение от LootHunter Посмотреть сообщение
А что по вашему означает требование
Простите, здесь неверная формулировка тогда была. Фраза "они сделали его правителем" в русском языке означает, что они приложили усилия, чтобы правителем стало конкретное лицо. Именно против этого я и возражал, но фразой
Цитата:
Сообщение от LootHunter Посмотреть сообщение
Единственная неожиданность для баритов - это то, что новым правителем стал бывший старый
вы сами признаете, что они этого не добивались.
Цитата:
Сообщение от LootHunter Посмотреть сообщение
Ак-хем!<Давится бубликом> Прошу прощения, вы читали последнюю часть рассказа? Ту, где ГГ превозносит добродетели баритов до небес и выше?
Я не вижу здесь однозначного превознесения баритов как расы и тем более преданности им. Я скорее вижу похвалу принципа ответственности за свои слова.

Относительно гарантий. Тут (в моем понимании) все просто. Если человечество будет соблюдать договор, его оставят в живых. Если не будет - уничтожат. На мой взгляд, это в интересах человечества.

Цитата:
Сообщение от LootHunter Посмотреть сообщение
А вы в этом уверены? Уверены, что уничтожение людей просто не отложили? Как я уже говорил, рас не прошедших "тест на порядочность" в живых не оставили. В частности, чтобы не смогли проболтаться о тесте. Почему вы думаете, что для людей сделают поблажку?
Простите, но это всего лишь не доказанное предположение. Есть лишь факт, что люди не общались с такими расами, но пояснений тому может быть множество.
Они действительно могли быть уничтожены.
Или - люди оказались первыми не прошедшими тест.
Или - люди их не встретили.
Или - они могли по каким-то причинам ничего не сообщить людям.
Да мало ли. Ни один из вариантов нельзя ни доказать по тексту, ни опровергнуть.

По крайней мере пока людей не уничтожили - это все, что я могу сказать. А дальше неизвестно.

Еще раз повторюсь - я не имел и не имею целью убедить вас в своей интерпретации, я просто хотел вам ее показать. Хотите - принимайте, хотите - нет, мне, в общем, все равно.
Если вы воспринимаете это, как тезисы для оспаривания, то это немного не по адресу.

Последний раз редактировалось Призрак пера; 10.06.2016 в 15:18.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 11.06.2016, 13:43
Местный
 
Регистрация: 16.08.2015
Сообщений: 199
Репутация: 15 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Требования баритов касаются соблюдения обязательств, данных людьми, по отношению к самим же баритам.
И тем не менее в "обязательства данные людьми" входит обязательство не выдвигать претензии в случае убийства баритами людей. Одновременно бариты оставили за собой право убивать людей, если сочтут нужным. В частности в случае демонстрации иного мировоззрения.
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Простите, здесь неверная формулировка тогда была. Фраза "они сделали его правителем" в русском языке означает, что они приложили усилия, чтобы правителем стало конкретное лицо. Именно против этого я и возражал
Хорошо, сформулирую фразу более точно: "бариты делают правителем людей человека, полностью преданного им."
И дополнительно поясню - да, вы правы, им было всё равно, кто станет правителем людей, ГГ или нет, главное чтобы он был на их стороне, а не на стороне своей расы.
Цитата:
я видел только глаза, умные и всёпонимающие

Бариты не отстали от нас развитии, они просто никогда не шли нашим путём. Человечество только заигрывает с этими тремя понятиями

Нам объяснили, как взрослые объясняют малым детям, что врать нехорошо.
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
вижу похвалу принципа ответственности за свои слова
Где именно?

Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Относительно гарантий. Тут (в моем понимании) все просто. Если человечество будет соблюдать договор, его оставят в живых. Если не будет - уничтожат.
Ваше понимание не верно. Потому что "Если человечество будет соблюдать договор, его оставят в живых. Если не будет - уничтожат." было и в предыдущем договоре. А значит выполнение гарантий о которых говорит ГГ будет чем-то большим. Будет какая-то дополнительная система, гарантирующая, что люди будут делать то, что от них потребуется.

Цитата:
А вы в этом уверены? Уверены, что уничтожение людей просто не отложили?
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Простите, но это всего лишь не доказанное предположение. Есть лишь факт, что люди не общались с такими расами, но пояснений тому может быть множество.
А вот вы и прокололись ;)
Не важно, по какой причине люди не знали о тесте. Важен сам тест. Вы сами писали, что система работает так:
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Если партнер (который считает себя сильнее) соблюдает договор - значит, ему действительно можно верить и он настоящий друг.

Если нарушает его - значит, его ждет неприятная неожиданность.
Однако работать она будет только при условии, что "партнёр" не знает о тесте. Не знает о скрытом оружии. Любой партнёр. Не только люди, но и остальные расы гарантированно не должны узнать о тесте.
А значит вместо множества вариантов возможны только два:
Цитата:
Они действительно могли быть уничтожены.

Или - они могли по каким-то причинам ничего не сообщить людям.
Третий вариант
Цитата:
люди оказались первыми не прошедшими тест.
Я не рассматриваю, как наивный.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 11.06.2016, 16:51
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,623
Репутация: 446 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Я пытаюсь показать, что некоторая степень изначального доверия и уважения не является провокацией и может мотивироваться иначе. Помочь увидеть другие возможные причины, чем предложенные вами. Принимать или не принимать эту информацию - ваше дело.
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
То есть вас удивили некоторые моменты - я предложил свой вариант пояснения. А уж вы решайте, устроит ли он вас.
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
обсуждение отношений одной нечеловеческой расы, о психологии которой мы знаем мало, с другими нечеловеческими расами (о которых мы не знаем ничего, кроме того, что они есть, об этом написано в тексте) да и самих этих рас и того, что они сделали или не сделали - не имеет смысл в рамках обсуждения рассказа и его мира. На это я и пытался намекнуть. Поэтому предлагаю закруглиться)
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Еще раз предлагаю закончить дискуссию ввиду ее дальнейшей неплодотворности.
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Еще раз повторюсь - я не имел и не имею целью убедить вас в своей интерпретации, я просто хотел вам ее показать. Хотите - принимайте, хотите - нет, мне, в общем, все равно. Если вы воспринимаете это, как тезисы для оспаривания, то это немного не по адресу.
Все это вы просто проигнорировали, не ответив ничего. Я хотел помочь вам увидеть иные варианты. Я сказал все, что хотел. Бесконечно длить спор и убеждать вас мне не нужно и неинтересно. Извините, я устал.
Всего хорошего.

Последний раз редактировалось Призрак пера; 11.06.2016 в 18:38.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 12.06.2016, 13:23
Местный
 
Регистрация: 16.08.2015
Сообщений: 199
Репутация: 15 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Все это вы просто проигнорировали, не ответив ничего. Я хотел помочь вам увидеть иные варианты. Я сказал все, что хотел. Бесконечно длить спор и убеждать вас мне не нужно и неинтересно. Извините, я устал.
Всего хорошего.
А что мне отвечать? Я уже ответил, что ваши варианты наивны и нелогичны. Причём не в смысле человеческой или "инопланетной" логики, а именно причинно-следственной. Вы сами написали, цитирую:
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
если вы четко мотивируете свою позицию и меня это убедит - я отвечу. На ваш предыдущий аргумент я ответил в прошлом посте.
Если ваш ответ - "я хочу чтобы концовка рассказа была хэппи-эндом, где добрая и всёпонимающая раса учит плохих людей хорошему и меня не интересует, насколько это логично и стыкуется с описанными событиями", то да - дальнейшего смысла в дискуссии нет.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 12.06.2016, 13:41
Аватар для Призрак пера
Не гуру
 
Регистрация: 26.02.2015
Сообщений: 4,623
Репутация: 446 [+/-]
Я, как говорил, хотел просто показать вам иную точку зрения и сказал все, что хотел. Материала для самостоятельных размышлений дал достаточно. Вы хотите не этого, а дискуссии. Ваше право. А я дискуссии не хочу.
Цитата:
Сообщение от Призрак пера Посмотреть сообщение
Если ваш ответ - "я хочу чтобы концовка рассказа была хэппи-эндом, где добрая и всёпонимающая раса учит плохих людей хорошему и меня не интересует, насколько это логично и стыкуется с описанными событиями",
Если вы спустя столько моих постов именно так видите мою позицию, то либо вы не хотите или не можете понять, либо я плохо объясняю. У меня нет оснований полагать, что это положение дел изменится, а значит, нет причин далее тратить время и силы. Мне надоело. Думайте, что хотите.

Последний раз редактировалось Призрак пера; 12.06.2016 в 17:49.
Ответить с цитированием
  #91  
Старый 24.06.2016, 19:09
Аватар для Гранж
Свой человек
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 251
Репутация: 51 [+/-]
Недурно. Грамотно выстроенный сюжет, бодрая манера письма, фишка с психологическими играми. Как раз в моем вкусе. Но есть и сомнительные моменты. Их много, но выделю три:

Во-первых, почему этот обиженный психопат такой незаменимый? Очень важный вопрос для цельности сюжета, но однозначного ответа так и не дается. Какие-то детали, толком ничего не объясняющие.

Во-вторых, не поверил главному герою. Зачем убивал столько людей - поверил. Зачем спасал столько людей, жертвуя собой - не поверил ни разу. Лично мне очень резануло глаз. Ну нахрена. Ничего из прошлого героя не указывает на то, что он нетрахать какой герой. 99% людей бы ни за что на такую жертву не пошли, особенно я. Поэтому для меня уничтожение человечества выглядело бы на порядок более логичным.

В-третьих, не совсем понятно, зачем к общей концепции приплетена идея феминистического общества. Нужно было ее лучше стыковать с главной линией, а так она тут никак не играет и кажется лишней. Например, классно бы смотрелась концовка, где герой решает, что драгоценную плеву любимой женщины уже не вернуть, и вообще такое человечество недостойно места во Вселенной, и с криком "ВСТРЕТИМСЯ В АДУ ГРЕБАНЫЕ ШЛЮХИ" заряжает инопланетянину с вертухи. И людей вырезают до одного. Вот это ништяк была бы концовка.

Последний раз редактировалось Гранж; 24.06.2016 в 19:24.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 25.06.2016, 12:29
Местный
 
Регистрация: 16.08.2015
Сообщений: 199
Репутация: 15 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гранж Посмотреть сообщение
Во-первых, почему этот обиженный психопат такой незаменимый? Очень важный вопрос для цельности сюжета, но однозначного ответа так и не дается. Какие-то детали, толком ничего не объясняющие.
А по-моему, там достаточно ясно сказано, что по договору надо замочить всех, кто этот договор заключал. Иначе "вся ответственность ложится на расу".

Цитата:
Сообщение от Гранж Посмотреть сообщение
В-третьих, не совсем понятно, зачем к общей концепции приплетена идея феминистического общества. Нужно было ее лучше стыковать с главной линией, а так она тут никак не играет и кажется лишней. Например, классно бы смотрелась концовка, где герой решает, что драгоценную плеву любимой женщины уже не вернуть, и вообще такое человечество недостойно места во Вселенной, и с криком "ВСТРЕТИМСЯ В АДУ ГРЕБАНЫЕ ШЛЮХИ" заряжает инопланетянину с вертухи. И людей вырезают до одного. Вот это ништяк была бы концовка.
Ну, там как бы и в существующей концовке судьба человечества под большим вопросом. Просто этого никто не замечает.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 26.06.2016, 02:28
Аватар для Гранж
Свой человек
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 251
Репутация: 51 [+/-]
Возможно.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:17. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.