Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #561  
Старый 28.01.2013, 13:03
Аватар для LightDragon
Местный
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 186
Репутация: 130 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для LightDragon
Ну вот, наконец осилил вторую часть "Танца с драконами". Качество имхо осталось по прежнему на уровне: персонажи, сюжетные линии, неожиданные повороты событий - все это осталось. Но жаль, что автор постепенно убавляет количество действующих лиц, заменяя их новыми которых не всегда запомнишь. События на мой взгляд смотряться не столь значительными как было ранее ("Битва королей" и "Буря мечей"), произведение становиться местами тягучим, неторопливым. Хотя концовка порадовала, довольно неожиданно, теперь осталось дождаться шестого тома.
Ответить с цитированием
  #562  
Старый 09.03.2013, 12:16
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Я удивлён, что в теме про Дж.Мартина обсуждается только ПЛиО и ни слова о других его текстах, хотя бы даже и в том же мире (Межевой рыцарь).
Например, читал ли кто такой шедевр философской НФ как "Умирающий свет"?
Есть ещё отличная атмосферная штука про вампиров и пароходы - "Грёзы Февра".
Увлекательный, но чисто развлекательный цикл "Дикие карты".
И интересные рассказы, например, "Короли-пустынники".

Что же до ПЛиО, не понимаю, зачем сводить всё к унылой сантабарбаре? Разве этой сантабарбарой Мартин буквально возродил жанр фэнтези? Нет! Подобных "интриг" и у Перумова хоть отбавляй.
В ПЛиО важно как, а не что. Незачем Мартину высасывать из пальца подчёркнуто-оригинальные сюжетные повороты, как уже упомянутому Перумову и плодить новых сущностей на каждой странице. Никто ведь не ждёт от "Властелина колец" неожиданных финтов и поворотов сюжета, а ценность книги не уменьшается.

Но я бы хотел особо отметить "Умирающий свет". Это - философия в фантастической обёртке, в лучших традициях старой фантастики - за экзотикой декораций кроются непростые размышления.
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!
Ответить с цитированием
  #563  
Старый 09.03.2013, 12:28
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,922
Репутация: 1903 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Подобных "интриг" и у Перумова хоть отбавляй.
У него все как раз-таки скучно. Виноваты всесильные неведомые архисилы, но бороться с этим герои не могут тчк


Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
(Межевой рыцарь)
Проигрывает саге по всем параметрам. Чистой воды адвенчура для подростков.


Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Увлекательный, но чисто развлекательный цикл "Дикие карты".
Прикольный сеттинг, слабая реализация. Но я сужу только по роману Желязны. Как идеи реализовал сам Мартин?


Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Никто ведь не ждёт от "Властелина колец" неожиданных финтов и поворотов сюжета, а ценность книги не уменьшается.
Появись "Властелин колец" на пятьдесят лет позже - прошел бы незамеченным. Мартин совершил революцию, хоть и маленькую, в фэнтези, отрицать это что плевать против ветра.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #564  
Старый 09.03.2013, 12:32
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,140
Репутация: 2951 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Что же до ПЛиО, не понимаю, зачем сводить всё к унылой сантабарбаре? Разве этой сантабарбарой Мартин буквально возродил жанр фэнтези? Нет!
Я надеюсь, это не попытка свести достоинства Мартина к натурализму крови и секса и объявить, что именно им он "возродил" жанр фэнтези?

Я считаю, что именно запутанными, непредсказуемыми сюжетами, отказом от архетипов жанра и разрушением их, превращением фэнтези-книги из сказки о борьбе добра и зла в исторический роман, полный интриг, Мартин и хорош. И не считаю достойным называть его лучшую черту "Санта-Барбарой".
Ответить с цитированием
  #565  
Старый 09.03.2013, 12:34
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,034
Репутация: 929 [+/-]
Ладно, давайте не про плио. Расскажите про приключения Тафа и почему такой разброд мнений - "классика фантастики" до "зачем он это писал?"
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
  #566  
Старый 09.03.2013, 12:46
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
Как идеи реализовал сам Мартин?
Это межавторский цикл, у Мартина там не так уж и много, вроде.

Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
Появись "Властелин колец" на пятьдесят лет позже - прошел бы незамеченным.
О_о А вам не кажется, что современная фэнтези очень многим обязана именно успеху ВК?

Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
Мартин совершил революцию, хоть и маленькую, в фэнтези, отрицать это что плевать против ветра.
А кто отрицает? Вот только может ли кто-то чётко и конкретно сказать, в чём заключалась эта революция?

Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Я считаю, что именно запутанными, непредсказуемыми сюжетами, отказом от архетипов жанра и разрушением их, превращением фэнтези-книги из сказки о борьбе добра и зла в исторический роман, полный интриг, Мартин и хорош. И не считаю достойным называть его лучшую черту "Санта-Барбарой".
Согласен. Именно шаг от сказки к историческому реализму возродил жанр. А "Санта Барбара" тут иллюстрирует мою мысль, что не важно, от кого на свет родился Джон Сноу, важна атмосфера.
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!
Ответить с цитированием
  #567  
Старый 09.03.2013, 12:59
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,741
Репутация: 5373 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Но я бы хотел особо отметить "Умирающий свет".
С него у меня Мартин начался. Я была буквально влюблена в эту книгу. Простые вещи с разных точек зрения, вопросы взаимопонимания и толерантности плюс ни на что не похожий мир с брошенными городами, описание которых порадовало мое воображение...
Цитата:
"Гавань ветров" - это там, где острова и крылья? Честно говоря не осилил, уж больно банально начинается.
И закончится банально. И серина непредсказуемо-банальна. Но я считаю эту книгу одной из лучших фэнтези.
Ответить с цитированием
  #568  
Старый 09.03.2013, 13:50
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
И закончится банально. И серина непредсказуемо-банальна. Но я считаю эту книгу одной из лучших фэнтези.
А почему? Я просто не смог от скуки читать книгу, где ничто не удивляет и всё понятно-известно заранее. Честно говоря, я надеялся, что вы напишете, что я ошибся и там дальше что-то интересное начинается. Увы.

В "Умирающем свете" мне декорации умирающих городов на Уорлорне и сам мир представляются не более, чем обёрткой, фантастическим камуфляжем для размышлений о взаимоотношениях языка, реальности и времени. Как и многие книги Ф.Герберта "Умирающий свет" Дж.Мартина высказывает в как бы несерьёзной, фантастической форме крайне серьёзные вещи о природе речи, которые вряд ли могли быть восприняты иначе. Это напоминает мне Манифест Атридесов: "Понимание требует слов. Есть нечто, что не может быть ограничено до слов. Есть нечто, что может быть испытываемо только бессловесно".
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!
Ответить с цитированием
  #569  
Старый 09.03.2013, 15:50
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,922
Репутация: 1903 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
О_о А вам не кажется, что современная фэнтези очень многим обязана именно успеху ВК?
Само собой, я говорю про другое. а именно:

Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Вот только может ли кто-то чётко и конкретно сказать, в чём заключалась эта революция?
Следующая ступень развития жанра - жестокость, реалистичность, отход от абсолютно белых или черных "шахматных фигурок". Я говорю к тому, что появись толкиновские книги позже Мартина, они бы смотрелись уже совершенно в другом свете.
Я не принижаю заслуг мэтра. Нисколько.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #570  
Старый 09.03.2013, 17:17
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
Я говорю к тому, что появись толкиновские книги позже Мартина, они бы смотрелись уже совершенно в другом свете.
Я, конечно, понимаю, что мы на сайте любителей фантастики, но неужели же вы думаете, будто в наши дни ВК был бы написан также "чёрнобело" как 50 лет назад?

Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
Следующая ступень развития жанра - жестокость, реалистичность, отход от абсолютно белых или черных "шахматных фигурок".
Это не только жанра фэнтези касается, разве нет?

Разве натурализм и жестокость в фэнтези - нововведение Мартина? А как же Глен Кук с его Чёрным Отрядом? Почему в тот раз революции жанра не случилось?
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!
Ответить с цитированием
  #571  
Старый 09.03.2013, 17:22
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,034
Репутация: 929 [+/-]
Leto III, у Мартина пореалистичнее будет. Кук к тому же почернее фентези пишет.
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
  #572  
Старый 09.03.2013, 17:41
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Я, конечно, понимаю, что мы на сайте любителей фантастики, но неужели же вы думаете, будто в наши дни ВК был бы написан также "чёрнобело" как 50 лет назад?
Не будь он так написан, остался бы он ВК?) На мой скромный ВК весьма простецкий, причем во многом из-за добро/зло, и Мартину заместно уступает.

Революция Мартина на мой взгляд вообще не в кровавом натурализме (коего у него не так уж и.), а в описании отношений домов, родов, в классной черте оставлять многие центральные события за кадром, подавать через рассказы - это сильно раскидывает событийность по территории и персонажам и идет на руку рисовке мира.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #573  
Старый 09.03.2013, 18:07
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от metos Посмотреть сообщение
Кук к тому же почернее фентези пишет.
Ну так и я о том же.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
На мой скромный ВК весьма простецкий, причем во многом из-за добро/зло
Так становилась современная фэнтези. Конан тоже простецкий. С ростом искушённости читателя растёт и сложность жанра - это эволюция, а не революция.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Революция Мартина на мой взгляд ... в описании отношений домов, родов, в классной черте оставлять многие центральные события за кадром, подавать через рассказы - это сильно раскидывает событийность по территории и персонажам и идет на руку рисовке мира.
Да, это тоже. AFAIK, Мартин опытный сценарист и не чужд шахматам. Но разве один лишь только качественно изображённый и детально продуманный мир тянет на революцию в жанре? Хотя, безусловно, это одна из составляющих такого оглушительного успеха ПЛиО в мире.

Итак, составляющие революции жанра в ПЛиО:
1. Продуманный и детализованный большой мир, без которого о по-настоящему хорошем ФиФ даже речи быть не может.
2. Исторический реализм вместо сказочного морализма (привет соседней теме про различия фантастики и фэнтези) или кровавого натурализма а-ля тёмная фэнтези.
3. Некоторый кинематографизм, не вступающий в противоречие с предыдущим пунктом: харизматичные персонажи, неожиданные повороты сюжета, интриги.
4. ???
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!
Ответить с цитированием
  #574  
Старый 09.03.2013, 18:39
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,922
Репутация: 1903 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Я, конечно, понимаю, что мы на сайте любителей фантастики, но неужели же вы думаете, будто в наши дни ВК был бы написан также "чёрнобело" как 50 лет назад
Мы скатываемся в какую-то рекурсию. То ли вы меня не понимаете, то ли я вас. Тот Самый ВК, что был до Мартина, выйди он после Игры, был бы принят совсем иначе.
Это абстракция, понимаете?


Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
А как же Глен Кук с его Чёрным Отрядом? Почему в тот раз революции жанра не случилось?
Плоский сюжет и однобокие персонажи. Кук цеховик, а не первопрохрдец.


Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
С ростом искушённости читателя растёт и сложность жанра - это эволюция, а не революция.
Эти понятия весьма расплывчаты. ИМХО, - эволяция жанра фэнтези связана с разнообразием видов. Темное фэнтези, историческое, эротическое, героическое, эпическое, классическое, городское, мистическое и т.д.

Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
4. ???
порнография и кулинарная книга блюд сказочного мира =)
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #575  
Старый 09.03.2013, 18:50
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
Это абстракция, понимаете?
Мне сложно понять такую абстракцию. Если бы мой отец родился сейчас, а не полвека назад, был бы он моим отцом? О_О ВК одна из причин, ПЛиО - одно из следствий. В чём смысл чехарды?

Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
Плоский сюжет и однобокие персонажи.
Я про натурализм и жестокость. Да и "чёрно-белыми" многих персонажей Кука не назовёшь.

Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
ИМХО, - эволяция жанра фэнтези связана с разнообразием видов. Темное фэнтези, историческое, эротическое, героическое, эпическое, классическое, городское, мистическое и т.д.
Но всё это многообразие на одной плоскости, со времён того же ВК остававшейся на том же уровне. Многообразие видов - горизонтальная экспансия, а у Мартина как будто переход на новый уровень.

Цитата:
Сообщение от Мережук Роман Посмотреть сообщение
порнография =)
Полноте! Это у Перумова порнография, а тут - здоровая средневековая сексуальность)))
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!
Ответить с цитированием
  #576  
Старый 09.03.2013, 19:00
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,140
Репутация: 2951 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
А "Санта Барбара" тут иллюстрирует мою мысль, что не важно, от кого на свет родился Джон Сноу, важна атмосфера.
Почему "атмосфера"? Новизна Мартина не в том, что у него мрачная атмосфера средневековья (это и Уильямс, и Кук уже выжали), а в том, что он строит сюжет по непредсказуемым принципам. Он может устранить каждого, а история пойдёт дальше. Он может внезапно из малозначительного факта сделать важнейший. Он может склонить исход шахматной партии в ту или иную сторону в зависимости от множества факторов.

И вопрос, чей сын Джон Сноу, именно потому и важен. Это детективная интрига, на разгадку которой автор оставляет намёки.
Ответить с цитированием
  #577  
Старый 09.03.2013, 19:09
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,034
Репутация: 929 [+/-]
Robin Pack, не любого, Арью и Джона он не убьет в любом случае.


Leto III, не на одном ВК мир сошелся. Качество произведения сыграло роль катализатора и разожгло интерес к фэнтези. Но сейчас в сравнении ВК мне покажется интересным стилистически, но скучным по наполнению
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
  #578  
Старый 09.03.2013, 19:20
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
мрачная атмосфера средневековья
А кто говорит, что мрачная? Дело в том, что в мире ПЛиО можно прожить жизнь в стороне от сюжета. И мир этот не описан буквально, а изображён в том числе и умолчательно - это я называю здесь атмосферой.

Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Он может устранить каждого, а история пойдёт дальше.
Вот и Джона Сноу тоже))

Вот в мире ВК нет детей, собак и женщин, за исключением пары героинь. Там нет места простому обывателю, непричастному к войне Бобра с Ослом.
Мир же ПЛиО многогранен и изменчив, тут живут каждый своей непростой жизнью рыцари и простолюдины. Вам в нём может нравиться детективная составляющая, мне - его атмосфера, кому-то харизматичные герои, а кому-то и некая порнография))

Цитата:
Сообщение от metos Посмотреть сообщение
Арью и Джона он не убьет в любом случае.
Не убъёт, так покалечит)))
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!

Последний раз редактировалось Leto III; 09.03.2013 в 19:22.
Ответить с цитированием
  #579  
Старый 09.03.2013, 19:24
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,034
Репутация: 929 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
так покалечит)))
ага, уже.

Так это, кто-нить читал приключения Тафа, а то я думаю - брать мне переиздание или нет?
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
  #580  
Старый 10.03.2013, 09:50
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,741
Репутация: 5373 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
А почему?
Потому что критерии банальности у всех разные. Жизнь, смерть - что может быть банальнее? В том же самом "Умирающем свете" - что может быть банальнее для выражения мысли, что все люди разные, что понимание - штука сложная и взять для этого некий герметичный фантастический мир? Что до "Шторма", то история становления человека для меня лично не перестает быть интересной, хотя... что может быть банальнее?


Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
В "Умирающем свете" мне декорации умирающих городов на Уорлорне и сам мир представляются не более, чем обёрткой
Обертка может сказать о содержании больше, чем само содержание. В руках умелого автора, разумеется.
Но "Умирающий свет" интересен прежде всего персонажами, как мне кажется. И более всего - Джаан Рив Вулф Высокородный Айронджейд Викари. Кто он? Герой, романтик, революционер дон Кихот или просто идиот? А может всё вместе?
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война в средневековье, джордж мартин, интриги, средние века, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:22. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.