Хогвартс - Страница 9 - Форум «Мир фантастики»

pokibor · #**161** 19.02.2009, 23:23

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Жертва - добровольный отказ от кого- чего-н в чью-н пользу. Это Ожегов. Столкнем лбами корифеев!

http://www.slovopedia.com/4/198/648447.html
Да ну?
"2. кем-чем. Подвергать опасности; поступаться кем-чем-н. ради кого-чего-н. Ж. собой. Ж. жизнью, здоровьем. Ж. пешку (в шахматной игре)."

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Как юрист скажу, что нельзя отдать больше, чем имеешь. Если ты от чего-либо отказываешься - значит это было твое.

Как видите, в значении "подвергать опасности" от того же Ожегова никакой отдачи чего-то своего не предполагается.

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Просьба: приведите пример из книг, когда Люпин жертвует кем-то из своих (не собой) ради чего-либо большего (по его мнению). Возможно, я действительно что-то пропустил в каноне.

В каноне Люпин ни разу не становится руководителем, и перед ним не встаёт такой задачи. Вопрос сводится именно к решимости Ремуса.

**Aster** · #**162** 19.02.2009, 23:31

Даля цитировать не хочется, но, Джон Рико, он может пожертвовать кем-либо. Перечитайте свое определение.

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Люпин жертвует кем-то из своих

Делайте скидку на то, что он был все же исполнителем. Одним среди равных.
P.S.: Я катастрофически не успеваю писать посты, и выходит дублирование чужих мыслей...

Джон Рико · #**163** 19.02.2009, 23:31

Цитата:

Сообщение от pokibor

http://www.slovopedia.com/4/198/648447.html
Да ну?

Жертвовать - в т.ч. подвергать опасности. Согласен. Но, как правило - свое. Нельзя пожертвовать пешку противника (можно на нее напасть). Нельзя пожертвовать солдатами врага - можно их пощадить или не пощадить.

К Люпину. То есть вопрос о его способности жертвовать кем-либо (в том смысле слова "жертвовать", в каком использую его я то есть "своими") в книгах однозначно не разрешен (способность "подвергать опасности" врагов сомнений не вызывает).
Мое видение его этического императива это исключает, Вы считаете наоборот. Кстати, оба мы - не профессиональные психологи (хотя курс психологии у меня был, но большим специалистом себя не считаю), руководствуемся здравым смыслом и жизненным опытом. Последний у нас, как и у всех - разный. Вот и разные выводы.

Aster
В том то и дело, что Люпин (и именно Люпин) не может жертвовать своими! Имеет возможность (теоретическую), но не способен.

**Aster** · #**164** 19.02.2009, 23:35

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Нельзя пожертвовать солдатами врага - можно их пощадить или не пощадить.

Так разговор, вроде, шел о жертве своими солдатами.

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Мое видение его этического императива это исключает

То есть, считаете, что он не будет делать выбор, когда от его решения зависит, погибнет один человек или сотня?

Джон Рико · #**165** 19.02.2009, 23:38

Цитата:

Сообщение от Aster

Так разговор, вроде, шел о жертве своими солдатами.
То есть, считаете, что он не будет делать выбор, когда от его решения зависит, погибнет один человек или сотня?

Да, его, как, кажется, выразился уважаемый pokibor, заклинит. Или, что вероятнее, он сделает этот выбор - но только один раз. А потом уже его "заклинит" - и уже окончательно.

Отредактировано: прошу прощения, pokibor использовал термин "зависнет".

Volk-Off · #**166** 22.02.2009, 18:11

Цитата:

Сообщение от pokibor

Скорее всего, раз министр выслуживается перед электоратом, решения принимает всё-таки этот самый электорат.

На мой взгляд, здесь все не столь очевидно.

Во-первых, надо учитывать, что умолчания в мире Роулинг нередко значат больше, чем утверждения.
Но лично я не помню, чтобы кто-то из героев заявил: типа, зря голосовал за Скримджера, не оправдал он доверия. Или наоборот: так я и знал, когда голосовал против него!
То есть министр зависит от "электората", но похоже, не напрямую.

Во-вторых, в седьмой книге Люпин, кажется, говорит: переворот прошел гладко, для всех Скримджер просто подал в отставку и его сменил Пий Толстоватый.
Никаких всеобщих выборов, похоже, не имело место.

Так что возможно, министра избирает несколько более узкий круг лиц, чем все волшебное сообщество Англии. Интересно все-таки, кто?

**Spy Fox** · #**167** 22.02.2009, 18:23

И тем ни менее, в шестой книге, придя к магловскому премьер-министру Фадж говорит, что население настояло на его отставке. "Никогда еще я не видел их такими едиными в своем мнении" - за точность цитаты не ручаюсь, но он сказал, что-то в этом роде. Так что все же электорат каким-то образом, пусть и ненапрямую влияет на власть в волшебном мире (если мы берем нормальное время, а не диктатуру Волдеморта и марионеточный режим Пия Толстоватого).

Джон Рико · #**168** 22.02.2009, 18:38

Цитата:

Сообщение от spyfox

И тем ни менее, в шестой книге, придя к магловскому премьер-министру Фадж говорит, что население настояло на его отставке. "Никогда еще я не видел их такими едиными в своем мнении" - за точность цитаты не ручаюсь, но он сказал, что-то в этом роде. Так что все же электорат каким-то образом, пусть и ненапрямую влияет на власть в волшебном мире (если мы берем нормальное время, а не диктатуру Волдеморта и марионеточный режим Пия Толстоватого).

О том, что электорат влияет, свидетельствует все поведение и Фаджа, и Скримджера.
Но каким образом?
Согласен с Volk-Off, что едва ли напрямую. Но кто тогда принимает решение? Вопрос... :)

pokibor · #**169** 22.02.2009, 18:56

Цитата:

Сообщение от Volk-Off

Но лично я не помню, чтобы кто-то из героев заявил: типа, зря голосовал за Скримджера, не оправдал он доверия. Или наоборот: так я и знал, когда голосовал против него!

Учитывая, что главные герои книги были несовершеннолетними, у них отсутствовало и право голоса. Кроме того, не факт, что при населении в несколько тысяч человек выборы имеют некий регламентированный характер, подобный нашему. Вполне возможно, что представители населения (скажем, просто некоторые уважаемые люди) прибыли в министерство, сказали "Фадж, уходи, нас уполномочили отправить тебя в отставку", а Фадж им ответил: "Хорошо, ребята, кого хотите видеть вместо меня? Вот предлагаю Скримджера". Те почесали тыковки, сказали "Хорошо" - и всё, Скримджер стал главой маг. сообщества.

Цитата:

Сообщение от Volk-Off

То есть министр зависит от "электората", но похоже, не напрямую.

Скорее, эта зависимость просто не регламентирована, общение идёт через неких уполномоченных представителей.

Цитата:

Сообщение от Volk-Off

Во-вторых, в седьмой книге Люпин, кажется, говорит: переворот прошел гладко, для всех Скримджер просто подал в отставку и его сменил Пий Толстоватый.
Никаких всеобщих выборов, похоже, не имело место.

Ну, есть такие понятия как "вице-президент" и так далее... Но, думаю, тут так же было: представители народа пришли в министерство, Пожиратели на них как-то повлияли, и они согласились с назначением Пия.

Цитата:

Сообщение от Volk-Off

Так что возможно, министра избирает несколько более узкий круг лиц, чем все волшебное сообщество Англии.

Я не думаю, слишком мал волшебный мир, чтобы создавать ещё какой-то ограниченный круг лиц. Общение через своеобразных "ходоков", которых сообщество определённого поселения просто уполномочивает сказать то-то и то-то, мне лично видится наиболее разумным. И оно объясняет то, что мы не видели никаких политических процедур.

Джон Рико · #**170** 22.02.2009, 19:56

pokibor
Лично мне вариант со стихийными "авторитетами" кажется маловероятным по следующим причинам.
1) Волшебный мир неоднороден. Кому-то и Волдеморт - авторитет. :)
2) Чтобы заставить Фаджа отказаться от кресла, у него не должно остаться никаких лазеек. То есть, совсем никаких. Поэтому процедура отстранения (с учетом априорной неоднородности общества) должна быть именно жестко регламентирована. Не обязательно законом. Это может быть (особенно - в Британии) жестко признаваемый всеми обычай. Но и норма обычая должна быть в этом случае конкретной и не допускающей двойного толкования - иначе Фадж ни за что не уйдет.
Герои, кстати, не все несовершеннолетние - есть и взрослые члены ордена, но и они на счет своего участия в выборах Скримджера ни гу-гу.
Еще добовлю, чт Пий - не вице-Министр, а всего лишь глава одного из отделов.
То есть, похоже, что министр все же назначается в некоем узком кругу. Но сам этот круг зависит от общественного мнения, хотя и может какое-то время сопротивляться его давлению.

pokibor · #**171** 22.02.2009, 20:07

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

1) Волшебный мир неоднороден. Кому-то и Волдеморт - авторитет.

Никто не говорит, что на "ходока" все прям молиться должны. Однако, он отражает мнение большинства. Кроме того, кто имеет иное мнение - вполне может свою кандидатуру послать, или сам поехать.
Не похоже, чтобы в магическом мире были какие-то партии (да и о каких партиях может идти речь при таком населении?), так что, надо думать, министром становится обычно наиболее компромиссная фигура, которая устраивает всё население. Ведь, как правильно было замечено, особого неудовольствия Фаджем и Скримджером мы не слышали - значит, надо думать, их признавали наиболее компромисным вариантом из всех имеющихся. В таких условиях никаких трений по поводу "ходоков" быть не должно.

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

2) Чтобы заставить Фаджа отказаться от кресла, у него не должно остаться никаких лазеек. То есть, совсем никаких. Поэтому процедура отстранения (с учетом априорной неоднородности общества) должна быть именно жестко регламентирована.

Ещё раз повторяю, когда население магомира составляет несколько тысяч - о каких лазейках может идти речь? Такая толпа вполне может при необходимости сама собраться на какой-нибудь площади и лично выразить своё "фи" министру. Фадж же не идиот, и отлично видит настроения в обществе - опять же потому, что оно достаточно мало.

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Герои, кстати, не все несовершеннолетние - есть и взрослые члены ордена, но и они на счет своего участия в выборах Скримджера ни гу-гу.

Я сказал о главных героях, которых нам показывают в-основном. Прочих же нам показывают не столь часто, чтобы они говорили о политике, тем более когда других проблем навалом.

Джон Рико · #**172** 22.02.2009, 20:22

pokibor
Все на площади не соберутся. В любом обществе, тысячи в нем членов или десятки миллионов, по-настоящему активен не столь уж большой процент. Всегда - меньшинство. Опираясь на имеющийся в его распоряжении аппарат, Министр всегда сможет такой "оранжевой революции" противостоять. Другое дело, когда нелоялен становится сам аппарат подавления. В римской истории есть даже такое понятие - солдатские императоры. Когда легионы свергали и воздвигали правителей по своему усмотрению. Но о "бунте авроров" мы тоже ничего не слышим. ИМХО, все же есть некая четкая процедура, столкнувшись с которой, Министр не может не уйти. И некий субъект суверенитета. Аристократия? Олигархия? Совет старейшин?

pokibor · #**173** 22.02.2009, 22:20

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

В любом обществе, тысячи в нем членов или десятки миллионов, по-настоящему активен не столь уж большой процент.

Однако есть и активисты, способные поднять обывателей, так что если надо - соберутся, тем более что им собираться? Зашёл в камин - и ты уже где надо. А когда речь идёт о войне и, следовательно, жизни (как в случае с Фаджем) - тем более соберёшься.

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Но о "бунте авроров" мы тоже ничего не слышим.

Авроры достаточно тесно связаны с народом, они - не какие-то солдаты в отдельных полках, они живут с семьями, среди таких же волшебников, и также принимают участие во всех событиях вместе со всем народом. Не думаю, чтобы настроения в их среде сильно отличались от настроений в народе.

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

ИМХО, все же есть некая четкая процедура, столкнувшись с которой, Министр не может не уйти. И некий субъект суверенитета. Аристократия? Олигархия? Совет старейшин?

Ну, роль субъекта суверенитета наверняка играет Визенгамот (Wizengamot) - кстати, его Дамблдор возглавлял. Это - высший (и наверняка единственный, на самом деле) суд, и как судебная власть именно он должен следить, чтобы министр уходил со своего поста.
В принципе, согласен - есть вероятность, что именно он и назначает министра магии (поскольку иных органов "советного" типа вроде парламента в книге нет). И всё-таки как-то неестественно, что судебная власть заодно формирует и власть исполнительную, помимо того что определённо контролирует эту власть. С другой стороны, всё же допускаю, что члены Визенгамота - как раз и есть те "ходоки", уважаемые люди, которых каким-то образом всё-таки выбирают "на местах" на эту должность. Как показывает пример Дамблдора, эта должность - "побочная", не связанная с какой-либо постоянной работой, так что характеристика членов Визенгамота как "ходоков", на мой взгляд, вполне допустима.

Джон Рико, полагаю, тут мы можем прийти к консенсусу. Я готов согласиться, что именно Визенгомот играет роль собрания представителей населения, которое назначает министра магии, отстраняет его от должности, выносит судебные вердикты и в конечном итоге шефствует либо сам обеспечивает все три ветви власти в стране.
Кстати, поскольку члены Визенгомота называются именно Старейшенами (Elder), можно сказать, что это именно Совет Старейшин...

Джон Рико · #**174** 22.02.2009, 23:28

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я готов согласиться, что именно Визенгомот играет роль собрания представителей населения, которое назначает министра магии, отстраняет его от должности, выносит судебные вердикты и в конечном итоге шефствует либо сам обеспечивает все три ветви власти в стране.
Кстати, поскольку члены Визенгомота называются именно Старейшенами (Elder), можно сказать, что это именно Совет Старейшин...

О Визенгамоте я и сам в первую очередь подумал. Хотелось, чтобы кто-нибудь назависимо подтвердил эту догадку.
Это может быть что-то вроде Палаты Лордов в Британии - одновременно и законодательный, и судебный орган. Так что все сходится.

Кстати, любопытное определение Визенгамота дает Википедия (понятно, тот еще источник, и тем не менее): Визенгамот (англ. Wizengamot)— Верховный Совет магов Англии, также выполняющий функцию верховного суда.
Никакого другого органа Роулинг нам действительно не называет.

Единственное, что меня смущает - это то, что Визенгамот возглавляет Дамблдор. Выходит, он несет значительную долю ответственности за назначение Скримджера. :(

**Aster** · #**175** 23.02.2009, 00:10

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Визенгамот возглавляет Дамблдор

Как мы знаем, он занимал эту должность не все время...

Цитата:

Сообщение от pokibor

и наверняка единственный, на самом деле

Если я правильно помню эпизод с разбирательством, то частично судебные решения (или их аналог) выносят некоторые министерские работники.

pokibor · #**176** 23.02.2009, 08:39

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Единственное, что меня смущает - это то, что Визенгамот возглавляет Дамблдор. Выходит, он несет значительную долю ответственности за назначение Скримджера.

Возглавлять - не значит командовать им. Вряд ли у Дамблдора есть больше власти в рамках Визенгамота, нежели определять повестку дня, руководить заседанием и так далее. При голосовании его голос наверняка точно так же весом, как и голос всех остальных. Так что если все остальные проголосовали за Скримджера, то Дамблдору оставалось только согласиться.

Цитата:

Сообщение от Aster

Если я правильно помню эпизод с разбирательством, то частично судебные решения (или их аналог) выносят некоторые министерские работники.

Я бы не назвал это судебными решениями, скорее это что-то вроде административного наказания - штрафов и т.п., которые и у нас могут выносить, например, милиционеры, и которые при несогласии можно оспорить в суде.

Цитата:

Сообщение от Джон Рико

Это может быть что-то вроде Палаты Лордов в Британии - одновременно и законодательный, и судебный орган. Так что все сходится.

А вот с этим не согласен. Палата Лордов должна иметь ряд отличий от Визенгамота. Хотя бы потому, что она не выборная, а члены Визенгамота совершенно точно должны как-то выдвигаться народом. Кроме того, Палата Лордов всё-таки постоянно заседающий орган, а Визенгамот собирается от случая к случаю и, похоже, только для важных решений. Но отдалённые сходства, конечно, быть должны.

Джон Рико · #**177** 23.02.2009, 17:49

pokibor
Палату Лордов я привел как пример совмещения законодательных и судебных функций (а исторически - в какой-то мере и исполнительных) в одном высшем органе, причем, именно в Британии. Аналогия в этом. Порядок ее формирования тут и не может быть аналогичным, так как в волшебном мире "нет принцев и королей".
Хотя, в настоящее время часть членов Палаты Лордов избирается, и кроме того, мы не знаем, существуют ли назначаемые или наследственные члены Вазенгамота. Ну, не знаем - и не знаем, не в этом суть. :)

Отредактировано:
Вынужден сам себя опровергать. :(
В седьмой книге Ли Джордан говорит Кингсли: "если мы выкарабкаемся из этой заварушки, я буду голосовать за тебя на выборах министра магии".
Так что все-таки всеобщие выборы. Не факт, что прямые, но всеобщие.
ИМХО нелогично, но это канон...

**Aster** · #**178** 23.02.2009, 19:09

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вряд ли у Дамблдора есть больше власти в рамках Визенгамота, нежели

Однако, это показатель его авторитета. И, судя по всему, влияния.

Цитата:

Сообщение от pokibor

скорее это что-то вроде административного наказания

Да, согласен. Такая классификация точнее.

**Max-88** · #**179** 26.02.2009, 16:59

Хочу задать вопрос по ГП: если с помощью зельеварения можно создать Филосовский камень, то можно ли с помощью него же создать гомункулуса?

Volk-Off · #**180** 26.02.2009, 17:25

Цитата:

Сообщение от Max-88

Хочу задать вопрос по ГП: если с помощью зельеварения можно создать Филосовский камень, то можно ли с помощью него же создать гомункулуса?

А какая вообще связь между философским камнем и ЗЕЛЬЕварением?