Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 04.01.2006, 13:53
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,439
Репутация: 720 [+/-]
Джон Р. Р. Толкин

Джон Ро́нальд Руэл То́лкин (англ. John Ronald Reuel Tolkien; 3 января 1892 — 2 сентября 1973) — английский писатель, лингвист, филолог, наиболее известен как автор «Хоббита» и трилогии «Властелин колец».

Толкин был оксфордским профессором англосаксонского языка (1925—1945), английского языка и литературы (1945—1959). Ортодоксальный католик, вместе с близким другом К. С. Льюисом состоял в литературном обществе «Инклингов». 28 марта 1972 года Толкин получил звание Командора Ордена Британской империи от королевы Елизаветы II.

После смерти Толкина его сын Кристофер выпустил несколько произведений, основанных на заметках и неизданных рукописях отца, в том числе «Сильмариллион». Эта книга вместе с «Хоббитом» и «Властелином колец» составляет единое собрание сказок, стихов, историй, искусственных языков и литературных эссе о вымышленном мире Арда и его части Средиземье. В 1951—1955 годах для обозначения большей части этого собрания Толкин использовал слово «легендариум».

Многие авторы писали произведения в жанре фэнтези и до Толкина, однако из-за большой популярности и сильного влияния на жанр многие называют Толкина «отцом» современной фэнтези-литературы, подразумевая, главным образом, «высокое фэнтези».


Скрытый текст - Биография:
Род Толкинов

По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами». Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»). Бабушка рассказывала маленькому Толкину, что их род произошел от знаменитых Гогенцоллернов.

Родители матери Толкина, Джон и Эдит Саффилд, жили в Бирмингеме, где с 1812 года были владельцами крупного магазина в центре города.

Детство

Джон Рональд Руэл Толкин родился 3 января 1892 года в Блумфонтейне, Оранжевое Свободное государство (теперь Свободное государство, ЮАР). Его родители, Артур Руэл Толкин (1857—1896), управляющий английского банка, и Мейбл Толкин (Саффилд) (1870—1904), прибыли в Южную Африку незадолго до рождения сына в связи с продвижением Артура по службе. 17 февраля 1894 года у Артура и Мейбл родился второй сын, Хилари Артур Руэл.

В детстве Толкина укусил тарантул, и это событие позже повлияло на его творчество. О больном мальчике заботился доктор по имени Торнтон Куимби, и, как предполагают, он послужил прообразом Гэндальфа Серого.

Мемориальная табличка в Сэйрхоуле гласит: «Сэйрхоул. Водяная мельница с 1542 года. Использовалась Мэттью Болтоном в середине XVIII века. Реконструирована в 1768 году. Служила вдохновением для Дж. Р. Р. Толкина в 1896—1900 гг.»

В начале 1895 года после смерти отца семейства семья Толкин возвращается в Англию. Оставшись одна с двумя детьми, Мейбл просит помощи у родственников. Возвращение домой было тяжёлым, — родственники матери Толкина не одобряли её брака. После смерти отца от ревматической лихорадки, семья поселилась в Сэйрхоуле (англ. Sarehole), возле Бирмингема. Мейбл Толкин осталась одна с двумя маленькими детьми на руках и с очень скромным доходом, которого только-только хватало на проживание. Стремясь найти опору в жизни, она погрузилась в религию, приняла католичество (это привело к окончательному разрыву с родственниками-англиканами) и дала детям соответствующее образование, в результате Толкин всю жизнь оставался глубоко религиозным человеком. Твердые религиозные убеждения Толкина сыграли значительную роль в обращении К. Льюиса в христианство, хотя, к разочарованию Толкина, Льюис предпочел англиканскую веру вместо католической.

Мейбл также научила сына основам латинского языка, а также привила любовь к ботанике, и Толкин с ранних лет любил рисовать пейзажи и деревья. Он много читал, причем с самого начала невзлюбил «Остров сокровищ» и «Гаммельнского крысолова» братьев Гримм, зато ему нравилась «Алиса в стране чудес» Люьиса Кэролла, истории про индейцев, произведения Джорджа МакДональда в стиле фэнтези и «Книга Фей» Эндрю Лэнга. Мать Толкина умерла от диабета в 1904 году, в возрасте 34-х лет, перед смертью она доверила воспитание детей отцу Френсису Моргану, священнику Бирмингемской церкви, сильной и неординарной личности. Именно Френсис Морган развил у Толкина интерес к филологии, за что тот был впоследствии очень благодарен.

Дошкольный возраст дети проводят на природе. Этих двух лет Толкину хватило на все описания лесов и полей в его произведениях. В 1900 Толкин поступает в школу короля Эдварда (King Edward’s School), где он выучил древнеанглийский язык и начал изучать другие — валлийский, древненорвежский, финский, готский. У него рано обнаружился лингвистический талант, после изучения староваллийского и финского языков он начал разрабатывать «эльфийские» языки. Впоследствии он учился в школе святого Филиппа (St. Philip’s School) и оксфордском колледже Эксетер.

Юность

В 1911 году во время обучения в школе короля Эдварда Толкин с тремя друзьями — Робом Джилсоном (англ. Rob Gilson), Джеффри Смитом (англ. Geoffrey Smith) и Кристофером Уайзменом (англ. Christopher Wiseman) — организовали полусекретный кружок, именуемый ЧКБО — «Чайный клуб и барровианское общество» (англ. T.C.B.S., Tea Club and Barrovian Society). Такое название связано с тем, что друзья любили чай, продававшийся около школы в универсаме Барроу (англ. Barrow), а также в школьной библиотеке, хотя это было запрещено. Даже после окончания школы члены ЧК поддерживали связь, например, встретились в декабре 1914 года в доме Вайзмена в Лондоне.

Летом 1911 года Толкин побывал в Швейцарии, о чем впоследствии упоминает в письме 1968 года, отмечая, что путешествие Бильбо Бэггинса по Туманным Горам основано на пути, который Толкин с двенадцатью товарищами проделал от Интерлакена до Лаутербруннена. В октябре того же года он начал своё обучение в Оксфордском университете, в колледже Эксетер.

Семья Толкина

В 1908 он встречает Эдит Мари Бретт, оказавшую большое влияние на его творчество.

Влюблённость помешала Толкину сразу поступить в колледж, к тому же Эдит была протестанткой и на три года старше его. Отец Френсис взял с Джона честное слово, что тот не будет встречаться с Эдит, пока ему не исполнится 21 год — то есть до совершеннолетия, когда отец Френсис переставал быть его опекуном. Толкин выполнил обещание, не написав Мэри Эдит ни строки до этого возраста. Они даже не встречались и не разговаривали.

Вечером в тот же день, когда Толкину исполнился 21 год, он написал Эдит письмо, где объяснялся в любви и предлагал руку и сердце. Эдит ответила, что уже дала согласие на брак с другим человеком, потому что решила, что Толкин давно забыл её. В конце-концов, она вернула обручальное кольцо жениху и объявила, что выходит замуж за Толкина. Кроме того, по его настоянию она приняла католичество.

Помолвка состоялась в Бирмингеме в январе 1913 года, а свадьба — 22 марта 1916 года в английском городе Уорик, в католической церкви Св. Марии. Их союз с Эдит Бретт оказался долгим и счастливым. Супруги прожили вместе 56 лет и воспитали 3 сыновей: Джона Фрэнсиса Руэла (1917), Майкла Хилари Руэла (1920), Кристофера Руэла (1924), и дочь Присциллу Мэри Руэл (1929).

Карьера

В 1915 году Толкин с отличием закончил университет и пошёл служить лейтенантом в полк Ланкаширских стрелков, вскоре Джон был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне.

Джон пережил кровавую битву на Сомме, где погибло двое его лучших друзей из ЧК (чайного клуба), после чего возненавидел войны, заболел сыпным тифом, после длительного лечения был отправлен домой с инвалидностью. Последующие годы он посвятил научной карьере: сначала преподаёт в Университете Лидса, в 1922 году получил должность профессора англо-саксонского языка и литературы в Оксфордском университете, где стал одним из самых молодых профессоров (в 30 лет) и скоро заработал репутацию одного из лучших филологов в мире.

В это же время он начал писать великий цикл мифов и легенд Средиземья (Middle Earth), который позже станет «Сильмариллионом». В его семье было четверо детей, для них он впервые сочинил, рассказал, а потом записал «Хоббита», который был позже опубликован в 1937 году сэром Стэнли Ануином. «Хоббит» пользовался успехом, и Ануин предложил Толкину написать продолжение, но работа над трилогией заняла длительное время и книга была закончена только в 1954 г., когда Толкин уже собирался на пенсию. Трилогия была опубликована и имела колоссальный успех, что немало удивило автора и издателя (Ануин ожидал, что потеряет значительные деньги, но книга лично ему очень нравилась, и он очень хотел опубликовать произведение своего друга. Книга была поделена на 3 части, чтобы после публикации и продажи первой части стало понятно, стоит ли печатать остальные).

Могила Джона Рональда Руэла и Эдит Толкин, Вулверкотское кладбище, Оксфорд

После смерти жены в 1971 году. Толкин возвращается в Оксфорд, но вскоре после непродолжительной, но тяжёлой болезни, умирает 2 сентября 1973. Все его произведения, изданные после 1973 года, включая «Сильмариллион», изданы его сыном Кристофером.
Скрытый текст - Конструирование языков:
Ещё в детстве Джон со своими товарищами придумали несколько языков, чтобы общаться между собой. Эта страсть к изучению существующих языков и конструированию новых осталась с ним на всю жизнь. Толкин является создателем нескольких искусственных языков: квенья, или язык высоких эльфов; синдарин — язык серых эльфов. Толкин знал несколько десятков языков, новые языки составлял во многом руководствуясь красотой звучания.[10]. Сам он говорил: «Никто не верит мне, когда я говорю, что моя длинная книга — это попытка создать мир, в котором язык, соответствующий моей личной эстетике, мог бы оказаться естественным. Тем не менее, это правда».

Подробнее о лингвистических увлечениях Толкина можно прочитать в лекции Тайный порок(русск.), прочитанной им в Оксфорде в 1931 году.


Произведения:
1937 — «Хоббит, или Туда и обратно» / The Hobbit or There and Back Again. (Этой книгой Толкин вошёл в литературу. Книга первоначально возникла как произведение для семейного круга — сказку о хоббите Толкин начал рассказывать своим детям. Почти случайно попав в печать, история о приключениях хоббита Бильбо Бэггинса неожиданно завоевала широкую популярность среди читателей всех возрастов. Уже в этой сказке был заложен огромный мифологический пласт. Сейчас же книга известна больше как своеобразный пролог к «Властелину колец»).
1945 — «Лист работы Ниггля» / Leaf by Niggle
1945 — «Баллада об Аотру и Итрун» / The Lay of Aotrou and Itroun
1949 — «Фермер Джайлс из Хэма» / Farmer Giles of Ham
1953 — «Возвращение Беорхтнота сына Беорхтхельма» / The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm’s Son (пьеса)
1954—1955 — «Властелин колец» / The Lord of the Rings. (Книга, ещё в середине 1970-х годов вошедшая в число самых читаемых и издаваемых книг в мире. Центральное произведение Толкина. Эпопея, повествующая о Средиземье, была напечатана в 1954—1955 годах в Англии и спустя некоторое время породила настоящий толкиновский культ, который начался в Америке в 60-е годы).
1954 — «Братство кольца» / The Fellowship of the Ring
1954 — «Две башни» / The Two Towers
1955 — «Возвращение короля» / The Return of the King
1962 — «Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из алой книги» / The Adventures of Tom Bombadil and Other Verses from the Red Book (цикл стихов).
1967 — «Дорога вдаль и вдаль спешит» / The Road Goes Ever On (с Дональдом Суонном)
1967 — «Кузнец из Большого Вуттона» / Smith of Wootton Major
1977 — «Сильмариллион» / The Silmarillion (посмертно; книга вышла под редакцией сына, Кристофера Толкина).
1997 — «Роверандом» / The Roverandom (посмертно; книга вышла под редакцией Кристофера Толкина).
2007 — «Дети Хурина» / The Children of Húrin (посмертно; книга вышла под редакцией Кристофера Толкина).

Дж. Р. Р. Толкин в библиотеке Мошкова
Дж. Р. Р. Толкин(англ.) на сайте Internet Movie Database

by Лекс

Скрытый текст - оригинальный текст поста:
Обсуждаем.
Странно, но чем больше я думаю о "Властелине Колец", тем всё больше он кажется мне слишком стандартным. Строгое деление на Добро и Зло, фатальные и до боли глупые стратегические ошибки Саурона, предсказуемость сюжета (касается только "Возвращение государя").
Может я медленно, но верно схожу с ума? Или всё дело в том, что Толкин первым написал хорошее фэнтези и все мы подумали: "Гениально!"
А на самом деле оно просто одно из первых фэнтези вообще? То есть мы просто слепо относим его к эталону фэнтези, когда сейчас есть в фэнтези существует нечто гораздо более прогрессивное, менее предсказуемое, более жизненое? А не интерпритация Второй Мировой на фэнтези лад? Сформулировал я, конечно, поганно, но постарайтесь понять. Мне очень трудно сказать что-то подобное, ибо это болезненое уничтожение моих жезненных основ.
Прошу отнестись к теме очень серьёзно, в частности к моему вопросу.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?

Последний раз редактировалось Лаик; 21.03.2009 в 20:51.
Ответить с цитированием
  #821  
Старый 08.04.2019, 08:48
Мастер слова
 
Регистрация: 07.04.2017
Сообщений: 1,625
Репутация: 99 [+/-]
Adsumus, да ну? Просто к болез мелким пакостям переходили,типа разбой
__________________
Я пишусь через ф

__________________________________
Ко мне можно обращаться на ты
Ответить с цитированием
  #822  
Старый 08.04.2019, 11:45
Аватар для ЗамГлавВедьмВреда
Ветеран
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 746
Репутация: 340 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Погрузилась в "Неоконченные Сказания" и с ужасом поняла что черновики Профессора содержат намного более проработаные и интересные истории чем в "Сильмариллионе"
"Сильмариллион" всё таки выпустил Кристофер Толкин, взяв на себе весьма сложный и полный соблазнов труд по редактированию и компонированию черновиков. А каким был бы "Сильмариллион"(именно как изданная книга, что уже была бы физическим подтверждением канона) самого Джона Р. Р. Толкина нам никогда не узнать.


Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Ну хотя бы сходства и отличия между Мелькором и Сатаной . Сатана не искажал замыслы Яхве в отношении создания мира , лишь пытался совратить людей - то есть совсем другой уровень могущества
Слова Эру о том что Мелькор , при всех своих выходках не может противится Воле Единого , такова Музыка, таков Замысел . Бунт Мелькора уже был в Музыке
Ничего себе не искажал. Если придерживаться толкования, что эдемский змей - это всё таки Сатана, то искажений более чем. Как в психике(стыд за свою наготу, понимание зла и добра) так и физико-химических процессах тела(внедрение потоотделения, трудные роды). Сатану называют Отцом Лжи, а чем есть ложь, как не искажение правды?

Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Валар не слепо выполняют волю Эру , это существа с своей волей и они делают то что считают нужным , например создание гномов Ауле или приглашение эльфов в Валинор
Я никогда не проводил параллелей между Валарами и (арх)ангелами. Так что тут согласен. Хотя Ауле каялся о содеянном - таким,видимо, должен был стать Мелькор,если бы избежал падения.

Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
А слова Толкина что смерть - чудесный дар Эру своим детям , в Библии же смерть - нечто совсем не хорошее , появившееся после грехопадения Адама и Евы
Может, для грешников - да, но правоверным чего смерти боятся?

Я понимаю, что вы хотели сказать. Что "Сильмариллион" не копия Ветхого Завета. Да, это очевидная вещь для человека не бросившего чтение книг после Букваря. Но совсем откинуть проведение аналогов между "Ветхим Заветом" и "Сильмариллионом" не представляется возможным по ряду причин. Всё-таки Толкин ближе к Ауле,чем к Фарамиру;)


Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Тем не менее , невозможно представить себе орков - земледельцев и ремесленников , которые тихо сидят себе в своей стране и не пытаются грабить и убивать соседей

Орки существа искаженной природы , они не в состоянии вписатся в мир Арды , если они будут на континенте - неизбежно придут к эльфам/гномам и война неизбежна
Да,представить орков Средиземья мирным народом - та еще задачка. Хотя авторов-адвокатов у этой расы предостаточно. Абсолютно мирными расами Средиземья не не так уж многих и назовешь. Светлые расы воевали не только с орками, но и между собой. Орки так же служат плану Эру,как и другие искажение Мелькора. Хотя бы потому, что могут взаимодействовать и влиять на запланированные элементы мира. Выйдя из под власти Черного Властелина на срок побольше, орки вполне могли стать просто еще одной политической силой на карте Средиземья. Да, более агрессивные, да, с пугающими традициями и весьма нелицеприятной историей. Но если бы эльфы, хотя бы попытались вернуть орков к Свету - вот это был бы поступок сравнимый с внеплановым деянием Ауле.
__________________
"Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?” (Матф.6:23)
Ответить с цитированием
  #823  
Старый 08.04.2019, 19:33
Аватар для Геллер
Мастер слова
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 1,542
Репутация: 42 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ЗамГлавВедьмВреда Посмотреть сообщение
Как в психике(стыд за свою наготу, понимание зла и добра) так и физико-химических процессах тела(внедрение потоотделения, трудные роды). Сатану называют Отцом Лжи, а чем есть ложь, как не искажение правды?

Во первых , Змий только подначил праотцев людей откушать плод с древа Познания , а это уже следствия

Дальше Яхве наказал Адама и Еву за первородный грех - и в "муках рожать" и смертность и тд и тп



Цитата:
Сообщение от ЗамГлавВедьмВреда Посмотреть сообщение
Но если бы эльфы, хотя бы попытались вернуть орков к Свету - вот это был бы поступок сравнимый с внеплановым деянием Ауле.

У них и с людьми не особо получилось - напоминаю , что дружили с эльфами и сражались с Морготом только три небольших народа .

И то их потомки стали беспредельничать по полной - вплоть до поклонения Саурону как богу и попытки захватить Валинор


К концу Третьей Эпохи абсолютное большинство людей оказались под властью Саурона

И после всего этого вы хотите что б эльфы ещё и с орками пытались ?!


Вообще Толкин тот ещё мизантроп был ...
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор


N.B. Кошкодевочки ничуть не хуже Волкодевочек , просто они разные
Ответить с цитированием
  #824  
Старый 08.04.2019, 19:41
Аватар для Геллер
Мастер слова
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 1,542
Репутация: 42 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Хм, вообще-то, большую часть второй и третьей эпох они, судя по всему, именно так себя и вели.

Судя по чему ? в "Хоббите"
орки активно занимаются набегами и захватом в рабство





Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Скорее наоборот, это эльфы не вписываются в искаженный мир Арды.

Вообще то большую часть истории Арды - всю Эпоху Деревьев эльфы были основным населением Средиземья



Но согласно Музыке , эльфы должны уступить свое место для жизни смертным последышам . Появление Солнца - знак начала угасания эльфов . Арда для них становилась все более дискомфортной , а сама жизнь вызывала все большую усталость
Пресловутые эльфийские Кольца как раз и были призваны как то приостановить этот процесс - в меру сил остроухие тоже старались исказить Музыку ...
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор


N.B. Кошкодевочки ничуть не хуже Волкодевочек , просто они разные
Ответить с цитированием
  #825  
Старый 08.04.2019, 20:56
Аватар для Adsumus
Гуру
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 5,391
Репутация: 966 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
У них и с людьми не особо получилось - напоминаю , что дружили с эльфами и сражались с Морготом только три небольших народа .

И то их потомки стали беспредельничать по полной - вплоть до поклонения Саурону как богу и попытки захватить Валинор


К концу Третьей Эпохи абсолютное большинство людей оказались под властью Саурона

И после всего этого вы хотите что б эльфы ещё и с орками пытались ?!
Хм, если уж ударяться в досужие рассуждения, то вполне возможно предположить, что люди - это и есть орки, которых эльфам удалось приручить и подружить. Истрии первых контактов между тремя расами описаны в Сильме достаточно смутно, и в принципе, вполне укладываются в такую теорию.
Ответить с цитированием
  #826  
Старый 08.04.2019, 21:57
Аватар для ЗамГлавВедьмВреда
Ветеран
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 746
Репутация: 340 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Во первых , Змий только подначил праотцев людей откушать плод с древа Познания , а это уже следствия
Но замысел то изменился. Богу пришлось работать уже с людьми, что познали суть добра и зла.



Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
И после всего этого вы хотите что б эльфы ещё и с орками пытались ?!
Случись подобное в истории Средиземья, тогда бы ярлык "Раса Добра и Света" на эльфах смотрелся бы не так противоречиво.


Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Вообще Толкин тот ещё мизантроп был ...
Не без этого, но наш мир дал ему для этого немало поводов.
__________________
"Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?” (Матф.6:23)
Ответить с цитированием
  #827  
Старый 09.04.2019, 18:41
Аватар для rktnxfnsq
Местный
 
Регистрация: 23.02.2012
Сообщений: 241
Репутация: 74 [+/-]
Ребят. Че то я утратил суть дискуссии. Если мне не изменяет склероз изменения Мелькора были вплетены в музыку Айнур стали полноценной его частью и вроде как сделали ее глубже и лучше. Тогда какого хрена, простите мой французский.
Никаких глубинных противоречий Орки вызывать не должны.
А что до гастрономических предпочтении. Ну коровам тоже вряд-ли диета хуманов кажется идеальной.
То есть в основе конфликта вовсе не глубинные теологические вопросы
А поведение преворожденных напоминает поведение отдельных разносчиков демократии нашего мира.
Их что то не устраивает они имеют возможность (или думают что имеют) и пытаются навязать свое виденье мира остальным. Но это не самое страшное Вдруг возникает сила способная им противостоять вот где собака то порылась И в этом самое страшное преступление "темных рас".
К слову, никто не видел канона написанного от лица темных. А историю пишут победители.

Поясню свою мысль. А то форумные общечеловеки меня съедят не хуже тех орков.
Идея геноцида в отношении расы рассматривающей мою исключительно как пищевой ресурс не кажется мне неприемлемой. Неприемлемым я считаю подведение под это идеологической базы.
То есть Их надо уничтожить не потому что иначе они нас съедят а потому что ихний хозяин нашему песню испортил. Причем сам же наш пахан утверждал (мельком правда), что ни один дикий куплет в процессе съёмок исполнения критично не пострадал.
Вобщем привлечение к этому в общем то понятному и нужному мероприятию изначально связано с манипуляциями направленными не только на союзников (людей и гномов в данном случае). Но и своих. И вот тут то и возникают сомнения и вопросы.
__________________
Правда не в том, что все мы НПС, а в том, что игрок уже давно мертв.

Последний раз редактировалось rktnxfnsq; 09.04.2019 в 19:28.
Ответить с цитированием
  #828  
Старый 09.04.2019, 19:38
Аватар для ЗамГлавВедьмВреда
Ветеран
 
Регистрация: 16.02.2013
Сообщений: 746
Репутация: 340 [+/-]
Цитата:
Сообщение от rktnxfnsq Посмотреть сообщение
Если мне не изменяет склероз изменения Мелькора были вплетены в музыку Айнур стали полноценной его частью и вроде как сделали ее глубже и лучше.
Возможен ли вообще мир без "зла" и будет ли он лучше нашего?Философы нашего мира до сих пор не пришли к единой мысли по этому поводу. В утопии уже почти не верят. Трудно сказать какой должна быть Ард без вмешательства Мелькора. Но конфликтов было бы трудно избежать( пример Ауле и Йаванны),если это только не стиральный мир, где всё живое погружено в бесконечную медитацию.



Цитата:
Сообщение от rktnxfnsq Посмотреть сообщение
К слову, никто не видел канона написанного от лица темных. А историю пишут победители.
Старая реверсионисткая песня
__________________
"Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?” (Матф.6:23)
Ответить с цитированием
  #829  
Старый 09.04.2019, 19:48
Аватар для Геллер
Мастер слова
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 1,542
Репутация: 42 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Хм, если уж ударяться в досужие рассуждения, то вполне возможно предположить, что люди - это и есть орки, которых эльфам удалось приручить и подружить.

Давайте не будем заниматся извращениями ! Если вам не нравится то что написал Толкин , напишите свой "Сильмариллион" , с покером и волкодевочками


Но в Вселенной Толкина четко сказано - люди это Дети Эру , орки - продукт биотехнологий отступника Мелькора , основой для которых стали пленные эльфы


Цитата:
Сообщение от rktnxfnsq Посмотреть сообщение
Идея геноцида в отношении расы рассматривающей мою исключительно как пищевой ресурс не кажется мне неприемлемой. Неприемлемым я считаю подведение под это идеологической базы.

а орков никто специально не геноцидил . Все три эпохи эльфы и их союзники вели оборонительную войну , постоянно теряя территории ... В плен не брали - это верно , но эльфам и их союзникам рабы не были нужны ни в каком качестве , в отличие от Моргота/Саурона


Далее , орки сами по себе не подарок , но по настоящему страшными становятся , одержимые Злой Волей Темного Властелина - тогда они множатся , увеличивают силу и жажду убийств

Можно предположить , что после уничтожения Кольца , орков ожидала та же судьба что и остальных реликтов Предначальной Эпохи - вырождение и забвение


Цитата:
То есть Их надо уничтожить не потому что иначе они нас съедят а потому что ихний хозяин нашему песню испортил.

О Валар , а тем более Эру и Музыке более менее отчетливое представление имеют только отдельные персонажи - типа Гэндальфа , королей эльфов и потомков нуменорцев



Для остальных все проще : хочешь жить - сражайся с орками ( конечно можно пойти в холопы к Саурону , но это не для всех хорошая идея - иначе и книги бы не было )
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор


N.B. Кошкодевочки ничуть не хуже Волкодевочек , просто они разные

Последний раз редактировалось Геллер; 09.04.2019 в 19:59.
Ответить с цитированием
  #830  
Старый 09.04.2019, 21:11
Аватар для Adsumus
Гуру
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 5,391
Репутация: 966 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Но в Вселенной Толкина четко сказано - люди это Дети Эру , орки - продукт биотехнологий отступника Мелькора , основой для которых стали пленные эльфы
Нет, это не так. Углубись-ка в матчасть. Толкин так и не определился с происхождением орков, и не прояснил его даже для себя. Есть несколько противоречащих друг другу гипотез. В одном месте он пишет, что первыми орками, возможно, были прислуживающие Морготу злые майя. В другом - что эльфы, впервые столкнувшиеся с орками, решили, что это потомки плененных и замученных Морготов авари (это не авторская гипотеза, а именно эльфийская!), но в третьем месте Толкин уже уверенно пишет "Орки не от эльфов!"
Не менее мутная история с людьми. При первом контакте, эльфы (если не ошибаюсь, Тингол), приняли их за орков, и только позднее, подружившись с ними, поняли, что люди гораздо приятнее и дружелюбнее.
Вполне себе напрашивается предположение, что если бы не подружились - то и не выделили бы людей в отдельную расу, классифицировав их попросту как широкоглазый подвид орков.

Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Все три эпохи эльфы и их союзники вели оборонительную войну , постоянно теряя территории ...
В первую эпоху - преимущественно наступательные.

Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Для остальных все проще : хочешь жить - сражайся с орками
Народы второй и третьей крови, по всей видимости, умеют жить в мире с орками - упоминаются союзы орков и истерлингов, орков и дунланландцев, а также, тот факт, что население Ангмара состояло из холмовиков и орков. Фундаментальные противоречия между орками и эльфами+дунадейн.
Ответить с цитированием
  #831  
Старый 09.04.2019, 21:33
Аватар для Геллер
Мастер слова
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 1,542
Репутация: 42 [+/-]
Тогда возьмем "Властелин Колец" .
Там только Саруману с помощью каких то своих магических приемов удалось создать гибрид орков и людей ... То есть однозначно это отдельные биологические виды



Цитата:
При первом контакте, эльфы (если не ошибаюсь, Тингол), приняли их за орков, и только позднее, подружившись с ними, поняли, что люди гораздо приятнее и дружелюбнее.
Насклько я помню , вначале Тингол принял их за авари

Цитата:

Народы второй и третьей крови, по всей видимости, умеют жить в мире с орками - упоминаются союзы орков и истерлингов, орков и дунланландцев
Воевать против общего врага и "жить в мире" - разные вещи . Без сомнения , Моргот/Саурон не одобряли беспредела в отношении своих временных союзников - будущих рабов их людей . Чисто в практических целях - так как немцы в 1942 году начали хоть как то заботится о советских военнопленных - война затягивалась , а глупо просто так терять рабочую силу



Цитата:
Фундаментальные противоречия между орками и эльфами+дунадейн.
Все правильно ... Силы Света в Средиземье - эльфы +потомки трёх родов эдайн

Остальное большинство людей склонилось к Тьме и так или иначе прислуживает Темному Властелину
Но вспомним что в ВК с перешедшими на сторону Саурона людьми обращаются мягко , далее в Сильме описывается что даже Саурону , когда он после прибытия войск из Валинора и поражении Моргота просил о пощаде , предписали явится на суд Валар



То есть и люди и майа - существа , исконно не подвергнутые Искажению , они могут натворить косяков , но могут и исправится ( или наоборот ,как с Саруманом - с которым тоже обошлись корректно ) . Но вот орки - изначально злы , поскольку их сущность искажена
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор


N.B. Кошкодевочки ничуть не хуже Волкодевочек , просто они разные

Последний раз редактировалось Геллер; 09.04.2019 в 21:38.
Ответить с цитированием
  #832  
Старый 09.04.2019, 22:26
Аватар для Adsumus
Гуру
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 5,391
Репутация: 966 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Там только Саруману с помощью каких то своих магических приемов удалось создать гибрид орков и людей ... То есть однозначно это отдельные биологические виды
Хм, а у нас точно есть основания считать, что он вывел их именно магическим путем, а не просто подарив своим орчьим офицерам человеческих наложниц? Ну, или наоборот. Специально поискал цитату, но не нашел.

Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Насклько я помню , вначале Тингол принял их за авари
Там вообще очень интересно все) Специально поискал.
Итак:
огда наступил вечер, в долине среди предгорий, ниже истоков
Талоса, он увидел свет и услышал вдалеке звуки пения.
Финрод очень удивился, потому что Зеленые Эльфы той страны
не жгли костры и не пели но ночам.
Сначала он испугался, не набег ли это Орков с севера, но
подойдя ближе, понял, что ошибся, потому что певцы пользовались
языком, которого Финрод никогда прежде не слышал. И это не было
наречием ни карликов, ни Орков.
Тогда Фелагунд, бесшумно затаившись среди деревьев, взглянул
вниз на лагерь и увидел там незнакомый народ.
То была часть племени Старого Беора, как стали звать его
впоследствии, вождя Людей.
После долгих лет скитаний на пути с востока он провел их
через Синие Горы первым из расы людей, вошедших в Белерианд: и
они пели, охваченные радостью, веря, что избавились от всех
опасностей и пришли, наконец, в страну, не знающую страха.
Долго наблюдал за ними Фелагунд, и любовь к ним проникла в
его сердце, но он продолжал скрываться за деревьями, пока все
они не уснули.



Эльдарцы больше всех прочих народов были искусны в изучении
языков, и Фелагунд, к тому же, обнаружил, что может читать те
мысли людей, которые они желают выразить словами,так что эти
слова легко можно было понять.
Говорят также, что те люди долго имели дело с темными
Эльфами и от них узнали многое из их наречия. А так как все
языки Квенди исходили из одного источника, а речь Беора
различными словами наоборот походила на речь Эльфов, то спустя
некоторое время Фелагунд мог уже объясняться с Беором и пока
жил там, они часто беседовали.



Но когда Фелагунд спрашивал
Беора о появлении людей и об их путешествиях, тот мало что мог
сообщить, потому что сам знал мало, так как отцы этого народа
почти не рассказывали о своем прошлом, обходя молчанием свои
воспоминания.
- Тьма лежит позади нас, - сказал Беор, - и мы повернулись к
ней спиной и не желаем возвращаться туда даже в мыслях. Наши
сердца стремятся к Западу, и мы верим, что там мы найдем свет!

Иначе говоря, эльф безошибочно распознал в новообнаруженном народе культурно близких по лингвистическому признаку. Довольно очевидная идея для профессора филфака. В дальнейшем, у людей обнаруживаются близкие эльфийским религиозные взгляды, которые эльфы поощряют и развивают в нужном ключе. Напоминает отношения британского Белого человека, несущего Бремя, и наивных дикарей из заморских стран. Причем, ни малейшей иронии - Толкину, викторианскому джентельмену, была совершенно близка и понятна такая концепция, он считал ее красивой и правильной.
Далее вообще наблюдаем признаки совершенно дикого для современного читателя расиализма:
Большая часть их вскоре выучила язык Зеленых Эльфов не
только для того, чтобы общаться друг с другом, но и потому, что
многие стремились овладеть знаниями Эльфов. Но спустя некоторое
время короли Эльфов решили, что нехорошо Эльфам и людям жить
вперемешку без всякого порядка и что люди должны иметь
повелителей из их собственной расы. И короли выделили для них
отдельные области, где люди могли жить собственной жизнью, и
назначили им вождей, чтобы управлять этими землями.

Однако многие из Эдайна стремились к дружбе с Эльфами и жили
среди них столь долго, сколько им разрешали.
Ответить с цитированием
  #833  
Старый 09.04.2019, 22:35
Аватар для Adsumus
Гуру
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 5,391
Репутация: 966 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Далее , орки сами по себе не подарок , но по настоящему страшными становятся , одержимые Злой Волей Темного Властелина - тогда они множатся , увеличивают силу и жажду убийств
Судя по тексту, они не столько одержимые, сколько загнобленные:
- Хотел бы я оказаться подальше ото всех этих. Но сейчас война. Потом, может, и будет попроще… Они говорят, дела идут неплохо.
- Им бы того хотелось, - проворчал Горбаг. – Посмотрим. Но так или иначе, если все и впрямь пойдет неплохо, места-то поприбавится. Что скажешь? Если получится, слиняем с тобой подальше, осядем на воле, с десятком верных парней, где-нибудь, где можно вдоволь погулять да поразжиться добычей, и никаких начальников.
- Ах! – сказал Шаграт. – Как в добрые старые времена.
- Угу. – сказал Горбаг. – Только не особо-то на это рассчитывай. Чего-то мне не по себе. Я ж говорю, Большие Начальники, э!.. – его голос упал до шепота – ух, ну, даже Самый Большой… могут ошибиться. Что-то может не срастись, говоришь? А я говорю – уже не срослось! Надо бы нам быть настороже… Всегда бедолаги Уруки все разгребают, а спасибо-то никто не скажет. Но имей в виду, что враги любят нас немногим больше, чем Его, и если они Его завалят, мы-то тоже завалимся.

Орки, в общем-то, не сильно хотят воевать с эльфами и дунадейн, но во первых, очень боятся Саурона, а во вторых, очень боятся эльфов и гондорцев, каковые, судя по всему, в интерпретации мордорской пропаганды, больше всего на свете обожают мучить и убивать орков. Иначе говоря, вполне типичный тоталитаризм с комбинацией террора и пропаганды.
Ответить с цитированием
  #834  
Старый 10.04.2019, 01:48
Аватар для rktnxfnsq
Местный
 
Регистрация: 23.02.2012
Сообщений: 241
Репутация: 74 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
совершенно дикого для современного читателя расиализма
А собственно почему дикого? Вполне нормально что существуют разные расы Как нормально и то что они имеют определенные отличия. Внешние, культурные, иные. Проблема не в существовании рас как таковых и даже не в отличиях. Беда в том самом бремени что взвалили на себя представители некоторых культур считая что цвет кожи или револьвер за поясом делает их лучше или умнее. культуру культурнее, богов божественней, образ жизни единственно правильным. Причем это характерно именно для викторианских джентельменов. Те же Японцы считая белых людей варварами (часто не без оснований) ни кого жить не учили системно во всяком случае.
Беда не в делении разумных на расы Проблема в стемлении позиционировать свою как высшую. Чего упорно не желают понимать разные толеранты думая что достаточно назвать негра афроамериканцем При этом в большинстве своем считая последнего чуть умнее обезьяны.
Профессор - дитя своего времени похоже придерживался аналогичных взглядов (так он был воспитан) И искренне считал что латинский алфавит арабский счет библия и порох в ружьях сделают кого то умнее и лучше Его эльфы тоже оэльфячивают все что попадается им на пути (как позже выясняется на свою ушастую голову) Но похоже имеют и здравых людей разумных (чувствующих неправильность происходящего Как наверное чувствовал и сам Профессор) в меру сил создающих аутентичные оазисы чужой культуры, не понимая что само их вмешательство во благо (по их разумению) эту культуру уже убило. оставив от нее пляски под бубен у костра для туристов.
Вот что я вижу ИМХО разумеется.
__________________
Правда не в том, что все мы НПС, а в том, что игрок уже давно мертв.

Последний раз редактировалось rktnxfnsq; 10.04.2019 в 21:02.
Ответить с цитированием
  #835  
Старый 10.04.2019, 12:41
Забанен
 
Регистрация: 06.04.2019
Сообщений: 15
Репутация: 1 [+/-]
Adsumus, тут важно бы вспомнить, что слово race в английском в то время это не совсем то же что биологическая раса. Это скорее "народ".
Ответить с цитированием
  #836  
Старый 11.04.2019, 22:00
Аватар для Геллер
Мастер слова
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 1,542
Репутация: 42 [+/-]
Ну раз пошли цитаты , то и я приведу слова Эру из "Утраченных Сказаний"


Ты же, Мэлько , узришь, что
невозможно ни создать тему, чьим изначальным истоком не был бы
Илуватар, ни изменить музыку помимо Илуватара. Тот же, кто попыта-
ется это содеять, обнаружит в конце концов, что лишь помог мне измы-
слить творение, еще более великолепное, и чудо , еще более причудли -
вое. И вот! — чрез Мэлько в тот замысел, что я развернул пред вами,
вошли ужас, подобный пламени, и гнев , подобный грому, и тоска, по -
добная черным водам, и зло , столь же далекое от света моего, сколь
бездны запредельных пространств тьмы. Чрез него в лязге оглушающей
музыки явились боль и страдание; и в смешении звуков родились жес-
токость, и ненасытность, и тьма, и гнилая трясина, и всяческое разло -
жение — телесное или духовное, — и смрадный туман , и неистовый
огнь, и беспощадный хлад, и смерть без надежды. И все это чрез него,
но не от него. И узрит он, равно как и все вы, и как возгласят те созда-
ния, коим должно теперь обитать среди зла его и терпеть из-за Мэлько
страдания и скорбь , ужас и злобу, что в конце все зло его оборачивает-
ся к вящей славе моей, и делает мою тему лишь более достойной того,
чтобы быть услышанной, Жизнь — еще более достойной того, чтобы
быть прожитой, а Мир — настолько чудеснее и удивительнее, что он
будет назван величайшим и прекраснейшим из деяний Илуватара.


То же самое в Сильме , но там более сжато ... Итак , никаких сомнений - и бунт Мелькора и все что последовало за ним - все это в Музыке .

Мир без конфликтов и превозмоганий уныл и скучен , инфернальность - основа эволюции .

Мне честно говоря , до ужаса нравится здоровый гностицизм Толкина , разрешившего бескончные споры христианских богословов насчет " почему Бог допускает всякое непотребство ?"


Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Орки, в общем-то, не сильно хотят воевать с эльфами и дунадейн

Ну да , вместо того что бы перется на стелы эльфов , секиры гномов ,пики Роххирим и мечи Гондора в суицидальных атаках , им бы лучше пойти кого нибудь беззащитного пограбить . Но пулеметы заградотрядов Злая Воля Темного Властелина не даёт
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор


N.B. Кошкодевочки ничуть не хуже Волкодевочек , просто они разные
Ответить с цитированием
  #837  
Старый 29.08.2019, 14:23
Аватар для Sanjana
Местный
 
Регистрация: 10.01.2019
Сообщений: 139
Репутация: 41 [+/-]
О полуорках. Всё намного прозаичнее и читается между строк. Ни один мужчина Свободных народов не стал бы по доброй воле вступать в связь с гоблиншей, или орчихой. Следовательно, роханские женщины, захваченные во время многочисленных орочьих набегов, становились объектами насилия.

Но Толкин был добрым католиком, и, будучи связанным пуританскими нравами современников, зафлеймивших "Сказание о Мануэле", не захотел, или сознательно не стал об этом писать. Лишь несколько туманных фраз о судьбе жены Элронда, как бы намекают нам, что силы Тьмы играли с женщинами Свободных народов в казематах отнюдь не в шашки.

Оттого-то, кстати, Джексону и пришлось впоследствии городить политкорректный фанфик о купели из говна и палок.

Что касается ангмарцев, бродяг из Дейла, харадримов и прочих жителей "дальнего Юга". Среди них очень быстро утвердились культы поклонения Морготу и Саурону, ещё с тех пор, когда те ходили среди местных под именами Мелькор и Майрон. Так вот там сосуществование сожительство с орками (а если двояко интерпретировать один из эпизодов битвы на Пелленорских полях, то и не только с орками) стало нормой.
__________________
Залей меня
Снегом талым
Такая ненависть
Убьёт мир

Последний раз редактировалось Sanjana; 29.08.2019 в 14:35.
Ответить с цитированием
  #838  
Старый 29.08.2019, 14:40
Аватар для Adsumus
Гуру
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 5,391
Репутация: 966 [+/-]
Sanjana, Судя по тому, как орки относятся к эльфийской еде, одежде, архитектуре, искусству, судя по тому, как они отзываются о самих эльфах - они, по всей видимости, вызывают у орков крайнее отвращение, и кажутся им настолько же уродливыми и неприятными, насколько и орки эльфам.
Ответить с цитированием
  #839  
Старый 29.08.2019, 15:29
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,676
Репутация: 1002 [+/-]
Adsumus, верёвка эльфийской работы, как помню, оркам вообще руки жгла. Боюсь представить, чем стал бы для них физический контакт с эльфийкой...
__________________
Ответить с цитированием
  #840  
Старый 29.08.2019, 16:18
Аватар для Sanjana
Местный
 
Регистрация: 10.01.2019
Сообщений: 139
Репутация: 41 [+/-]
Обратное верно. Если рассматривать в качестве примера судьбу Келебриан, то факт надругательства эльфиек попросту убивал. Здесь была бессильна даже благословенная земля Валинора. А вот плоды союза орков и похищенных роханских девочек (женщин) оказались вполне себе жизнеспособными и положили начало новому подвиду.
__________________
Залей меня
Снегом талым
Такая ненависть
Убьёт мир
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
фэнтези, толкин

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Джон Уиндэм Warlock9000 Литература 25 20.01.2013 19:06
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив 2) Jur Творческий архив 3202 13.09.2012 20:14
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив) Jur Творческий архив 2998 19.03.2009 15:23
Джон Рональд Роуэл Толкин — «Дети Хурина» MirfRU Статьи 4 08.12.2008 01:59
Письма Диана Творчество 63 18.11.2008 16:49


Текущее время: 17:01. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.